„nie upilnuje nas nikt” – jeden wieczór, trzy choreograficzne światy – rozmowa z Marguerite Donlon, Anne Jung i Katarzyną Kozielską

Taniec irlandzki, potęga wyobraźni i „meaningful mindunderstanding”, czyli narzędzia twórcze Marguerite Donlon

Chciałabym zacząć od pytania o Pani drogę od tańca irlandzkiego przez scenę baletową do choreografowania. W jakim stopniu te doświadczenia ukształtowały Pani specyficzny styl?

Zaczęłam od tańca irlandzkiego, bo w Irlandii, z dala od Dublina, była to w tamtym czasie jedyna możliwość. Jednak tak desperacko chciałam zostać baleriną, że uczyłam się tańca klasycznego z instrukcji w encyklopedii. Gdy miałam 14 lat, w moim rodzinnym mieście zamieszkała kobieta, która zaczęła udzielać lekcji tańca klasycznego. Zadzwoniłam do niej z pytaniem, czy mogę przyjść na zajęcia. Powiedziała, że to zbyt późny wiek na rozpoczęcie nauki, ale przekonałam ją, żeby dała mi szansę. Po roku zostałam wysłana do szkoły w Anglii i po czterech latach edukacji wzięłam udział w zajęciach z Angielskim Baletem Narodowym. Nie wdając się w szczegóły – przyjęto mnie do zespołu, także weszłam do tego świata poniekąd tylnymi drzwiami.

W tym czasie zespół współpracował z osobami, które teraz uznajemy za legendy. Spotykając na przykład Rudolfa Nuriejewa, czułam się jak w bajce. Chłonęłam każdą sekundę. Z Londynu przeniosłam się do Berlina, do Deutsche Oper, gdzie miałam do czynienia z takimi osobowościami jak m.in. William Forsythe, Jiří Kylián, Michael Clark, Meg Stewart czy John Cranko. Stopniowo zdobywałam wiedzę na temat choreografii i różnych stylistyk. Kiedy zaczęłam choreografować, do tego zestawu dodałam elementy tańca irlandzkiego oraz swój sposób patrzenia na ruch. Poza tym interesują mnie unikatowe możliwości taneczne osób, z którymi pracuję, i to, co ich ciała mają do zaoferowania.

Czy to znaczy, że tworzy Pani we współpracy z osobami tańczącymi?

Jako młoda choreografka chciałam, żeby wszystko było tak, jak zaplanowałam, ale później zrozumiałam, że to ograniczające. Pamiętam jedno znaczące doświadczenie. Pracowałam z niezwykłą tancerką – pokazałam jej ruch, a ona wykonała go po swojemu. Upierałam się przy pierwotnej wersji, aż w końcu doszłam do wniosku, że warto przynajmniej zastanowić się, czyja propozycja ma większy potencjał. Pomyślałam: „po prostu weź to, co dają ci ich ciała”. Także stopniowo coraz bardziej włączałam osoby tańczące w proces twórczy. Zapraszam je do niego, ale też szanuję, jeśli ktoś nie czuje się na siłach, by odważnie wychodzić z własnymi pomysłami.

Z jakich narzędzi choreograficznych najczęściej Pani korzysta?

Używam różnych narzędzi i wciąż szukam nowych – żeby się nie znudzić. Jednym z nich jest „meaningful misunderstanding” (znaczące nieporozumienie). Opisuję ruch słowami. Często wydaję polecenia niemożliwe do wykonania, np. przekręć głowę o 180 stopni i uderz nią w bęben osiem razy, a przy ostatnim – zrób potężny hałas, roztop się jak lody, przełóż lewą nogę pod prawą i podskocz jak ryba wyjęta z wody. Wszyscy realizują zadania po swojemu, ale widać wspólny trzon.

Staram się wydobywać z każdej osoby to, co w niej niepowtarzalne. Lubię dynamiczny ruch, ale doceniam siłę ciszy i pauzy – są jak interpunkcja. Kiedyś unikałam unisono, a teraz ciekawi mnie idea bycia razem – i przełamywanie tego. Ważne są dla mnie frazowanie i muzykalność. Struktura i jej rozbijanie, wprowadzanie chaosu i rozmycie – trochę jak u van Gogha.

Spektakl To the Moon and Back powstał w 2017 roku, a pokazywana w Poznaniu wersja będzie jego wznowieniem, przygotowanym we współpracy z zespołem Teatru Wielkiego. Czy mogłaby Pani opowiedzieć o swoim istniejącym, ale widzianym na nowo dziele?

Bridget Breiner zwróciła się do mnie z pytaniem, czy zrobię choreografię na pointach. Wielu mężczyzn choreografów tworzy takie spektakle, a ona chciała poznać kobiecą perspektywę. Zgodziłam się, bo to było wyzwanie. Nie unikam point, ale często używam ich tylko na początku, by po chwili się ich pozbyć.

Pointy powstały, by tancerki wyglądały eterycznie. Jednak zmuszanie wyemancypowanych kobiet do zakładania ich wyłącznie po to, by powielały ten wizerunek, wydawało mi się nieuzasadnione. Dlatego w poszukiwaniu inspiracji sięgnęłam do fotografii Helmuta Newtona. Kobiety z jego zdjęć są silne, a noszone przez nie buty na obcasach są tego wyrazem. W spektaklu zamiast nich pojawiają się pointy.

Kolejnym elementem jest muzyka irlandzka. Sięgnęłam po nią po śmierci mojego męża, kompozytora, z którym wspólnie tworzyliśmy. Nie byłam gotowa na pracę z nikim innym, więc wróciłam do moich korzeni. Byłam też ciekawa, co może powstać z połączenia baletu z irlandzką muzyką i tańcem. Okazało się, że to szalona i – przynajmniej dla mnie – ciekawa fuzja.

Poza tym często zaczynam pracę od wizji, które czasem pojawiają się w mojej wyobraźni nie wiadomo skąd. I tak w tym przypadku przyszły mi na myśl duże, białe peruki afro. Potem nasunęło mi się skojarzenie związane z typowymi irlandzkimi murami wykonanymi z wielkich kamieni. Na scenie pojawia się więc ściana złożona z tych peruk.

W rezultacie w przedstawieniu mamy do czynienia z dziwnymi, ale silnymi istotami. Ktoś nawet porównał spektakl do sytuacji, gdy kosmici lądują na Ziemi i udają się na imprezę rave, gdzie spotykają Irlandczyków w kitlach. To zderzenie odmiennych energii. Ostatnio dostrzegłam w tym odzwierciedlenie siebie i swojego męża. Ja jestem artystką tancerką, a on był muzykiem i kompozytorem, twardo stąpającym po ziemi. Zobaczyłam to dopiero z perspektywy czasu, bo kiedy coś tworzysz, pewne rzeczy pojawiają się podświadomie i nie od razu można je rozpoznać.

Poznański wieczór jest poświęcony twórczości trzech choreografek. Jak pozycjonuje się Pani w krajobrazie sztuki kobiecej?

Bardzo interesują mnie tematy kobiece, więc we wszystkich baletach, które opracowałam, starałam się mówić jako kobieta w imieniu kobiet. Giselle to chyba najlepszy przykład. Wyszłam od pytania, czy chcę, żeby główna bohaterka zabiła się z powodu mężczyzny. Odpowiedź brzmiała: nie. Zatem w finale, gdy Giselle jest bliska samobójstwa, budzi się i zdaje sobie sprawę, że to był tylko sen. Próbuję tworzyć oczami młodych, wyemancypowanych kobiet, takich jako moja córka, by zapewnić im miejsce, na które zasługują.

Poszukiwanie własnego języka i odkrywanie potencjału ciała w choreograficznej podróży – sztuka ponad podziałami genderowymi Anne Jung

Jest Pani na początku swojej choreograficznej drogi. W jaki sposób kształtuje Pani swój język i jaką rolę odgrywa w tym własne taneczne doświadczenie?

Na pewno jestem pod wpływem osób, z którymi pracowałam. Gdy tworzyłam materiał jako tancerka, zawsze poruszałam się w estetyce osoby choreografującej. Wyznaczone przez kogoś innego ramy stanowią ograniczenie, ale też inspirują do poszukiwania ścieżek osobistej ekspresji i odkrywania swoich możliwości. Teraz priorytetem stał się mój ruch, ale poprzednie doświadczenia nadal we mnie rezonują, są obecne w ciele. Lubię angażować tancerzy w proces, ale ważne jest dla mnie, by – zwłaszcza na początku tej drogi – znaleźć swój język i wydobyć coś, co jest charakterystyczne, rozpoznawalne.

Jakie są elementy tego języka?

Interesują mnie izolacje, podział ciała na bardzo małe części i umiejętność poruszania nimi zarówno niezależnie, jak i w ściśle skoordynowany sposób. Ruch zawsze przechodzi przez ciało, ale w moich choreografiach inicjowany jest on w bardzo konkretnych miejscach . Taki sposób tańczenia daje mi poczucie miękkości, przepływu, precyzji i wydajności bez nadmiernego forsowania ciała.

Zadania, jakie stawia Pani osobom tańczącym, w dużej mierze koncentrują się stricte na ciele – jego fizycznych możliwościach, eksploracji anatomii, przepływie ruchu a nie – na przykład – na wyobrażeniach czy abstrakcji. W jaki sposób łączy Pani to podejście z wybranym tematem spektaklu czy innymi aspektami, które stanowią punkt wyjścia do tworzenia?

W swojej pracy twórczej dążę do tego, by to taniec był na pierwszym miejscu. Wszystko powinno z nim korespondować, ale nie przejmować dominującej roli. Muzykę zwykle także dobieram już na końcu.

Lubię pracować na zadaniach związanych stricte z ciałem i sprawdzać, dokąd mnie to zaprowadzi. Czasem działam pod wpływem wyobrażeń, które przekładam na ruch. Poza tym zawsze staram się być świadoma tego, jakie osoby mam przed sobą i gdzie się spotkamy w procesie. Ważne jest dla mnie zarówno wykorzystanie możliwości osób tańczących, jak i stawianie im wyzwań, dzięki którym mogą odkryć nowe zasoby.

Czego w takim razie szuka Pani u osób tańczących, z którymi współpracuje?

Myślę, że zasadniczym punktem wyjścia jest to, że ktoś jest podekscytowany pracą ze mną. Poza tym cenię sobie otwartość, cierpliwość, ciekawość większą niż ego, zgodę na dyskomfort, który pojawia się w momencie pracy nad czymś nowym. Bardzo ważny jest dla mnie obopólny szacunek. Tworzenie spektaklu przypomina podróż w nieznane. Dzięki niej i dzięki sobie nawzajem możemy odkryć coś, czego się nie spodziewamy na poziomie zarówno fizycznym, jak i emocjonalnym, co potem będzie w nas rezonować. Kiedy dzieło jest skończone, uświadamiamy sobie, jak ważny jest sam proces, który pozwala nam zetknąć się z różnymi sposobami postrzegania ruchu, z drugą osobą, aż w końcu – z całą grupą, która tworzy jeden organizm.

Z tego, co Pani mówi, bardzo istotny jest dla Pani aspekt ludzki. Świat tańca bywa trudnym miejscem. Jak go Pani postrzega?

Odwiedzając różne miejsca, widzę, że zwiększa się świadomość dotycząca tego, jak się wobec siebie zachowujemy. Wierzę w sens ciężkiej pracy, ale także w to, że mogą jej towarzyszyć szacunek i komunikacja. Oczywiście, wyczerpanie podczas wielogodzinnych prób czy treningów stanowi nieodłączny element tego zawodu. Natomiast nie oznacza to, że musi dochodzić do trudnych sytuacji międzyludzkich. Najważniejsze według mnie jest znalezienie zarazem ekscytującego i przyjaznego środowiska, w którym można wydobyć w pełni potencjał swój i tańca.

Wieczór w Poznaniu z założenia jest poświęcony kobiecej perspektywie. Jak postrzega Pani sztukę kobiecą – jako taką, która mówi o doświadczeniu kobiet, jest w opozycji do cismęskiego świata czy jeszcze inaczej? Czy uważa Pani swoją sztukę za kobiecą?

To szeroki temat i trudno jednoznacznie odpowiedzieć. To ekscytujące, że mamy wieczór z trzema choreografkami i że obecnie kwestionuje się dominację mężczyzn choreografów. Doceniam, że kobiety mają coraz większe szanse. Jednocześnie uważam, że sztuka powinna mówić sama za siebie, że liczy się produkt artystyczny, a nie płeć osoby, która go stworzyła. Myślę, że w swojej twórczości nie skupiam się na przedstawieniu siebie jako kobiety. Dla mnie najważniejsze jest, żeby publiczność dostrzegła w mojej sztuce Anne. Po prostu.

Zatem jaką częścią Anne chciałaby się Pani podzielić?

Chciałabym, żeby publiczność dostrzegła pewien wyraźny rys w moim podejściu do ruchu, w moim języku, który – mam nadzieję – będzie widoczny w całym spektaklu. Zależy mi na spójności stworzonego przez nas – osoby tańczące i mnie – świata. Jednocześnie dążę do tego, by każda osoba zachowała w tańcu swój charakter, a nawet miała możliwość podkreślenia swojej indywidualności. Spektakl jest więc momentem spotkania różnorodności w jednym, wspólnym świecie.

Różnorodność, siła wrażliwości i nowy początek. Choreograficzny świat Katarzyny Kozielskiej

Co uznaje Pani za najważniejsze elementy, które wpłynęły na Pani język choreograficzny?

Myślę, że kształtowanie własnego języka wypływa z moich doświadczeń pracy z różnymi choreografami. Przez 18 lat tańczyłam w zespole w Stuttgarcie, gdzie dosłownie z każdej strony byliśmy karmieni różnymi estetykami. To miało ogromny wpływ na mój sposób tworzenia. Jednocześnie jestem taką osobą, która nie lubi za kimś podążać, więc szukałam swojego języka i odnalazłam go nie tyle przez ruch, co poprzez emocje.

Czy mogłaby Pani rozwinąć tę myśl?

Kiedy zaczynam pracę nad choreografią, mam ogólny zamysł i wybraną muzykę, ale sam ruch tworzę w trakcie prób. Wypływa z moich emocji. Bardzo często osoby, z którymi pracuję, stają się moją inspiracją – jakbym zbierała z otoczenia wszystko, co chcę powiedzieć. Łączę to, co się dzieje na sali, ze swoim stanem w danym momencie i wybraną wcześniej muzyką. To taki mój mały skomplikowany proces, w którym czuję się jak ryba w wodzie.

Tworzy Pani we współpracy z tancerzami?

Ponieważ byłam tancerką przez wiele lat, nigdy nie proszę, by osoba tańcząca pokazała mi kroki. Zdarza się jednak, że ktoś odtworzy coś, co pokazałam, trochę inaczej i wizualnie bardzo mi się to spodoba. Wtedy proszę o powtórzenie i pracujemy nad tym ruchem wspólnie,  co pozwala na włączenie osób tańczących w proces. Jako tancerka bardzo lubiłam pracować z choreografami, którzy mieli takie podejście.

Pracuje Pani z wieloma zespołami, co jest zarazem inspirujące i wymagające. Jak radzi sobie Pani z tą zmiennością?

Bardzo lubię jeździć po świecie i pracować w nowych miejscach, bo dzięki temu uczę się wielu rzeczy. Każda osoba, każdy zespół dostarcza mi inspiracji. Już w trakcie castingu potrafię stwierdzić, jakie są możliwości techniczne danej osoby i z kim chcę pracować. Ale potem do tego dochodzi jeszcze aspekt emocjonalny – szukam osób, których osobowość pasuje do choreografii, nad którą będziemy pracować.

Czy postrzega Pani swoją twórczość jako sztukę kobiecą i jakie elementy, Pani  zdaniem, decydują o tym, że jakaś sztuka może zostać za taką uznana?

Uważam, że oglądając różne choreografie, można dostrzec kobiecą rękę. Myślę, że to, co nas – kobiety – wyróżnia, to wrażliwość i emocjonalność. Nie mówię, że mężczyźni nie pokazują emocji, ale według mnie kobieca wrażliwość jest zarazem krucha i silna. Sądzę jednak, że nie powinno być w sztuce podziału związanego z płcią osób, które ją tworzą.

W ostatnich latach kładzie się nacisk na to, żeby kobiety były bardziej widoczne. To słodko-gorzki mechanizm – czasem można mieć wrażenie, że jego celem jest pokazanie, że kobiety w ogóle coś potrafią. Zdarza się, że wymaga się od nich, żeby ich sztuka była „kobieca”. Dlatego tak się cieszę, że w Poznaniu wybór tematu jest w pełni dowolny, a każda z nas ma przestrzeń na pokazanie siebie. Nie musimy tu walczyć i być na siłę kobiece. Poza tym niezmiernie cieszę się z przyjazdu do Polski. Ten powrót do domu jest dla mnie bardzo ważny.

Czy mogłaby Pani powiedzieć coś więcej na temat swojego spektaklu?

Propozycję udziału w poznańskim wieczorze otrzymałam w momencie, w którym odzyskiwałam siły i miałam ochotę to pokazać. Szukając muzyki, doszłam do wniosku, że chodzi tu nie o siłę ruchu czy dźwięku, tylko o moją siłę. A jest nią wrażliwość i to ją chcę pokazać. Mam wrażenie, że to jakiś nowy początek kształtowania się mojej indywidualności, robienia tego, co chcę, bez ograniczeń z zewnątrz. Tak naprawdę pani Kozielska się dopiero buduje.

Co sprawiło, że dzieje się to teraz – i że w ogóle się dzieje?

Bardzo ciężkie sytuacje życiowe. Myślę, że to jest taki mój bunt, żeby w końcu rozwinąć skrzydła i zacząć nimi machać, a nie siedzieć na ziemi z przykurczonymi ramionami i robić to, co było mi nakazywane odgórnie przez wiele lat. Myślę, że to właśnie moja trudna sytuacja życiowa sprawiła, że mam taką chęć poznania się na nowo i odzyskania siły.