Spojrzeć na rzeczywistość z innego punktu widzenia – z Anną Królicą rozmawia Marta Seredyńska

W poznańskim Centrum Kultury ZAMEK rozpoczyna się właśnie interdyscyplinarny projekt Z perspektywy żaby, którego jesteś kuratorką. Skąd taki tytuł?

Przede wszystkim chciałam, by tytuł budził zainteresowanie i prowokował odbiorcę do przemyśleń. Tworząc go, kierowałam się różnymi aspektami – próbą pokazania, że nasz świat jest zorganizowany wokół człowieka i jego wartości, a to, jak traktujemy zwierzęta wynika właśnie z tego antropocentrycznego sposobu myślenia i z pewnej hierarchii ważności ustanowionej przez człowieka. Często wydaje nam się, że ma prawo korzystać ze zwierząt. Zastanowiłam się więc, jak wyglądałby świat, gdyby dało się ustawić tę perspektywę inaczej, na przykład z perspektywy żaby albo innego dowolnego zwierzęcia.

Czy żaba była tu przypadkowa?

Niezupełnie – żaba ma dla mnie bardzo duże znaczenie. Wydawało mi się, że całkiem inny charakter otrzymałby program , gdybym nazwała go – z perspektywy konia czy psa, ponieważ są to zwierzęta uprzywilejowane, będące bardzo blisko człowieka, często traktowane jak przyjaciele. Wybrałam więc zwierzę, które w hierarchii zwierzęcej z perspektywy człowieka stoi dość nisko. Nasz stosunek do pająków, żab i kilku innych gatunków zwierząt jest zupełnie inny niż do tych,  z którymi na co dzień mamy bezpośredni kontakt. Rzadziej też myślimy o tym, że zwierzęta te w różnych sytuacjach mogą być przez nas źle traktowane, tylko dlatego, że znajdują się na zupełnych peryferiach myślenia o tym, czy odczuwają i jak postrzegają świat. Żaba kojarzyła mi się ze zwierzęciem, które jest wyjątkowo źle traktowane przez człowieka – wystarczy pomyśleć o tym, w jaki sposób traktują ją dzieci, jak niski status jej nadają, patrząc na nią prawie jak na przedmiot. Jest ona więc zwierzęciem, które domaga się dowartościowania. Z drugiej strony bardzo silnie funkcjonuje w wielu kontekstach kulturowych (jest na przykład ciekawą figurą w baśniach), jest też interesująca za względu na motorykę ciała (widać to w języku, kiedy mówimy na przykład o pływaniu  stylem żabki). Chciałam w tytule zaznaczyć, że chodzi o inną perspektywę niż ludzka, zwrócić uwagę na to, że cały przegląd związany będzie ze zwierzętami, ale też poświęcony temu, w jaki sposób możemy myśleć o negocjowaniu granicy pomiędzy tym, co ludzkie, a tym, co zwierzęce, a także o tym, w jaki sposób opowiadamy o zwierzętach i jak o nich myślimy.

Co było punktem wyjścia do stworzenia programu?

Była nim  próba stworzenia projektu związanego z rzeczywistością, nie będącego  jedynie pokazem modernistycznego modelu sztuki dla sztuki, a osadzonego w szerszym kontekście. Kiedy zaczęłam zastanawiać się nad tematami, które w danym momencie mnie interesują, doszłam do kwestii zwierzęcych. Tak się złożyło, że na platformie niemieckiego tańca w Hamburgu widziałam spektakl Antonii Baehr  Abecedarium Bestiarium. Zastanawiałam się  nad kontekstami, w jakich można by go osadzić,  jak wyglądałby w zestawieniu z innymi spektaklami i zaczęłam coraz więcej myśleć o problematyce zwierzęcej. Animal studies jest w Polsce nową gałęzią nauki, chciałam więc zaprezentować temat, który mógłby połączyć specjalistów związanych z tańcem, czy z naukami ścisłymi, ale też tych, których na co dzień i interesują kwestie wegetarianizmu, weganizmu oraz inne zagadnienia zwierzęce. Myślę, że może być to bardzo ciekawy materiał do dyskusji dla różnych środowisk.

Tematy, które podejmujesz są w Polsce jeszcze mało popularne.

Staram się sięgać po nowe zagadnienia, które mnie ciekawią i otwierają nowe przestrzenie do rozmowy. W kwestii animal studies ośrodek poznański jest szczególnie uprzywilejowany, pracuje tam bowiem wielu  specjalistów, związanych z tą tematyką, jak na przykład profesor Ewa Domańska czy profesor Monika Bakke. W swojej praktyce kuratorskiej nie miałam wcześniej wnikliwego akademickiego kontaktu z animals studies , dlatego początkowo potraktowałam ten temat od strony praktycznej – codziennej relacji ze zwierzętami. Dopiero później zaczęłam przeglądać publikacje, które ukazały się na ten temat w Polsce, starałam się nie tylko odnaleźć odpowiednie spektakle do swojego programu, które podejmą tę tematykę i pokażą różne jej aspekty, ale również przygotować się do realizacji projektu od strony dyskursywnej. Do projektu zaprosiłam też ekspertów z zakresu animal studies. Żałuję, że nie wszystkie pomysły i projekty, do których się przymierzaliśmy, udało nam się zrealizować. Zależało mi, aby wejść w rolę partnera produkcji dla młodej grupy tancerzy z Brukseli, gdzie w spektaklu Balthazar Davida Webera-Krebsa główną rolę odgrywał osiołek. Podczas spektaklu byłby on nie tylko traktowany jako aktor, ale jak członek zespołu. Przez cały czas pracy nad produkcją – czyli około tygodnia, miałby mieszkać w ZAMKU w Poznaniu i znaleźć się pod opieką jego pracowników. Później pojawiłby się na scenie jako główny bohater, podobne miejsce zajmuje w powieści, na podstawie której powstał spektakl. Był to więc szeroko zakrojony projekt, bardzo kosztowny i skomplikowany do realizacji, dlatego niestety w pewnym momencie musieliśmy z niego zrezygnować. Powstał on na zasadzie interwencyjnej, podejmował temat sposobu traktowania zwierząt w teatrze, pokazując, że świat sztuki bardzo często patrzy na zwierzęta jak na obiekty, rekwizyty, nie licząc się z ich życiem. Chciałam podkreślić, że nie chodzi o zakaz prezentacji spektakli, w których są zwierzęta na scenie, a o zakaz ich wykorzystywania. Wiąże się to więc ze sposobem, w jaki się je traktuje, a nie z samą ich obecnością. Najgorsze skojarzenia mam tu z tradycyjnym cyrkiem, gdzie zwierzęta muszą przejść długą, naznaczoną cierpieniem drogę, zanim staną się podczas show wytresowaną atrakcją dla człowieka. Na tego typu traktowanie zwierząt w teatrze – a szerzej, w sztuce – nie ma przyzwolenia, jest zdecydowany protest.  Podobnie jak na eksperymenty, których dokonują tacy uznani twórcy jak Jan Fabre.

Nie zobaczymy więc osiołka, na scenie pojawi się jednak kura…

Tak, w spektaklu Karmi go Izy Szostak na scenie pojawia się kura. W rozmowie z artystką po przedstawieniu urzekła mnie kiedyś informacja, że zwierzę pochodzi z gospodarstwa domowego, jest pożyczane i odwożone do niego po prezentacji. Na scenie ewidentnie kura czuje się dobrze.  Okazuje się też, że sposób poruszania się kury może być inspiracją do naśladowania czy do przetwarzania go w ruch „wychoreografowany”. Artystka odnosi się też do filmiku zamieszczonego na Youtube, pokazującego Polaka karmiącego aligatora. Kura jest w nim ofiarą, w spektaklu natomiast role zostają odwrócone – na scenie pojawia się aligator w postaci pluszowej zabawki, który może być atrakcją dla kury.

Jakie więc aspekty zwierzęcości zobaczymy w zaproponowanych przez Ciebie spektaklach?

W przypadku Izy Szostak jest to aspekt realistyczny –  kura nie zostanie zmuszona do żadnych szczególnych zadań. Pojawia się na scenie taka jaka jest. Owszem, będzie w wyjątkowej dla niej sytuacji, zamiast na grzędzie znajduje się na scenie, ale z pełną swobodą działania. W innych spektaklach pojawią się też kulturowe konteksty zwierzęcości, na przykład w choreografii Tatiany Kamienieckiej Wieloryb, choreografka odwołując się do figury zwierzęcości w tytule usytuowała go pomiędzy dwa różne odniesienia.  Jeden z nich dotyczy postaci jurodiwego, czyli świętego głupca, funkcjonującego w prawosławiu. Natomiast tytuł spektaklu kojarzy się z tradycją biblijną, z postacią podróżującego w brzuchu wieloryba Jonasza, który później zostaje przez zwierzę wypluty. Można ją czytać jako historię pewnego rodzaju samopoznania – podróż jest czasem medytacji nad sobą, samodoskonaleniem. Zaciekawiło mnie, w jaki sposób i dlaczego artystka połączyła te dwa wątki w ekwiwalencie ruchowym. Z kolei w spektaklu Martina Nachbara Animal dances pokazana została próba wejścia w perspektywę zwierzęcą i spojrzenia na rzeczywistość z innego punktu widzenia niż ludzki. W opisie spektaklu artysta postuluje, że ludzie są zwierzętami XXI wieku, a  więc tym samym na poziomie deklaracji językowej właściwie znosi granicę pomiędzy zwierzętami i ludźmi. Natomiast w materii ruchu widzimy jednak ludzi zachowujących się jak zwierzęta, czy próbujących wejść w logikę myślenia zwierzęcego. W rozmowie z Martinem Nachbarem dowiedziałam się, że wraz z tancerzami pracował na łonie natury, w lesie, starając się odnaleźć różne ścieżki ruchowe i sposób bycia zwierząt w ich naturalnym otoczeniu, co wydaje mi się kluczowe dla tego spektaklu. Nie chodzi bowiem o naśladowanie, ale zrozumienie zwierząt. Natomiast zwierzęta, o których mówi Antonia Baehr wyginęły lub są gatunkami zagrożonymi, jak na przykład tygrys tasmański, tapir, wymarły ptak  Dodo. Przywołując zwierzęta, artystka opowiada o nich, ale także o rzeczywistości człowieka, pewnej jakości i stylu ówczesnego życia. Każde zwierzę posiada ekwiwalent w osobie z bliskiego otoczenia artystki, która za pomocą zwierzęcych historii tak naprawdę opowiada o ludziach. Wydaje mi się, że właśnie w tym spektaklu znajdziemy największą syntezę, połączenie i przenikanie się dwóch porządków – ludzkiego i zwierzęcego. Zwierzęta stają się tu pretekstem, by powiedzieć coś prawdziwego i wyjątkowego o człowieku.

W programie pojawiły się także propozycje dla najmłodszych.

Jedną z nich są Zwierzątka, małe zwierzenia w reżyserii Pawła Passiniego, druga to natomiast Karnawał zwierząt Białostockiego Teatru Lalek, w choreografii Karoliny Garbacik. Obie propozycje mogłyby być ciekawe dla widza dorosłego, ewidentnie są jednak dedykowane dzieciom i młodzieży, ukazują niezwykły świat, w którym zwierzęta są naszymi najbliższymi przyjaciółmi. Interesujące są dla mnie zmiany zachodzące w życiu człowieka – zazwyczaj większość z nas posiadała w dzieciństwie pluszowe maskotki w postaci zwierząt i była z nimi blisko związana, w dorosłym życiu jednak nie potrzebuje już zwierząt, zatracając przez to relacje z nimi. Co ciekawe, zwierzęta w baśniach często uosabiają ludzkie cechy charakteru. W przypadku pracy Karoliny Garbacik ciekawy jest już sam cykl muzyczny Camille’a Saint-Saënsa, którego najbardziej znany fragment dotyczy łabędzia. W tradycji baletowej jest on nazywany „Umierającym łabędziem”, to jedna z najbardziej wzruszających solówek baletowych, tańczonych przez  uznane baleriny. To również przykład na obecność i długą tradycję inspirowania się światem zwierząt przez ludzi, również w tańcu. Karolina Garbacik modernizuje tę klasyczną kanwę, wprowadzając także kontekst współczesnych bajek czy gier, takich jak  Angry Birds. Jest to spektakl poniekąd utrzymany w konwencji baletowej – choreografia stworzona została do muzyki klasycznej, choć tancerze poruszają się zgodnie z estetyką tańca współczesnego. Zupełnie inaczej przebiega projekt Pawła Passiniego, bardziej impresyjny niż to, co proponuje Karolina (gdyż jej choreografia jest zdecydowanie formalna). U Passiniego znajdziemy większe nastawienie na  wprowadzenie dziecka w stan półśnienia, fantazji, pobudzenie wyobraźni poprzez bodźce plastyczne i ruchowe, synestezję wrażeń emocjonalnych. Można mieć poczucie, że dzieci wprowadzane są tu do środka prezentowanego świata, pełnego magii, niezwykłego, w którym zwierzątka mogą mówić i podróżować. W przypadku Karnawału zwierząt  granica jest ustawiona bardzo jasno, to inny rodzaj nawiązań i odwołań do współczesnego świata, bez pewnego rodzaju zamazania, balansowania na granicy pomiędzy jawą a snem.

Zwracając uwagę na spektakle dla dzieci, pomyślałam o walorach edukacyjnych projektu. Jakie jeszcze inne akcenty edukacyjne się w nim pojawią?

W moim przypadku program edukacyjny (rozszerzony o wydarzenia organizowane z inicjatywy ZAMKU) został ograniczony do zaproszenia do poprowadzenia wykładów doktor Annę Barcz, profesor Monikę Bakke oraz doktor Joannę Szymajdę, dyrektorkę Instytutu Muzyki i Tańca, której wykład zostanie poświęcony wątkom zwierzęcym we francuskim tańcu. Doktor Anna Barcz i profesor Monika Bakke wprowadzą typowo akademicki akcent do projektu, czyli wprowadzą nas do obszaru animal studies. Zaplanowałam także panel, podczas którego spotkają się młodzi krytycy, badacze, jak również praktycy i spróbują zdiagnozować, jak aktualnie funkcjonuje w tańcu problem zwierzęcy – w jaki sposób ukazywane są zwierzęta, jaki cel mają tego typu choreografie, czy są one interwencyjne, czy chodzi raczej o inspiracje samym ruchem i motoryką zwierząt.

Czy spektakl Jareda Gradingera i Angeli Schubot What They are Instead of?, prezentowany jako pierwsza propozycja, będzie pewnego rodzaju wprowadzeniem do tematyki animal studies?

Zupełnie odwrotnie. Myślę, że jest to spektakl najmniej oczywisty w kontekście całego programu. Jest wynikiem długoletniej współpracy między tancerzami – Jaredem  Gradingerem i  Angelą Schubot, którzy stworzyli bardzo intymny projekt o byciu razem. Pewien rodzaj intymności, który udaje im się uzyskać na scenie zainteresował mnie  w kontekście myślenia o granicy pomiędzy ludzkim byciem, elementami zwierzęcości w naturze ludzkiej, a elementami ludzkimi, które z naszej perspektywy zauważamy u zwierząt. Zapraszając artystów właśnie z tym spektaklem chciałam nadać mu inny kontekst niż pierwotny, pokazać intymność między mężczyzną i kobietą, która może kojarzyć się z tym, co w naszym języku związane jest z aspektami zwierzęcymi, czyli z pewnego rodzaju dzikością, pożądaniem, brakiem racjonalności, brakiem stawiania granic w relacjach. Jednocześnie choreografia wydaje mi się tu bardzo ludzka, emocjonalna, podmiotowa, można ją jednak opisać za pomocą przymiotników, którymi zazwyczaj opisujemy sposób zachowania zwierząt. Jest to spektakl, który najbardziej ze wszystkich prezentowanych w ramach programu zmusza widza do  zadania sobie pytania o to, ludzkie i o to, co zwierzęce? Czy da się łatwo ustawić taką granicę? Ten spektakl nie odnosi się bowiem wprost do zwierząt, nie podejmuje tematu zwierzęcego, nie posiada też takiego zagadnienia w tytule. Podejmuje jednak tematy granic, podmiotowości, trudności w jej określaniu, co może być bliskie obu przestrzeniom – ludzkiej i zwierzęcej. Nie chciałam, żeby doszło do pewnego rodzaju uproszczenia: stworzenia przeglądu, w którego tytule będą zwierzęta czy zestawienia ze sobą spektakli o różnych zwierzętach. Bardzo żałuję, że w programie nie znalazł się też spektakl Karola Tymińskiego Beep, który odnosi się wprost do człowieka – do ekstremalnego stanu wyczerpania ludzkiego ciała. Jest to  momentami bardzo naturalistyczny obraz (ludzkiego) ciała, a zwierzęta w naszym społeczeństwie często są traktowane poprzez pryzmat bycia ciałem, bycia mięsem. Taka paralela mogłaby być bardzo wymowna i ważna w kontekście tego programu.

Powróćmy teraz do tematu Art and Science. W jaki sposób sztuka i nauka mogą się ze sobą łączyć?

Wydaje mi się, że w wielu swoich projektach łączę te elementy. Świat badań i nauki jest mi tak samo bliski jak świat sztuki. Nauka ma możliwość komentowania i nazywania tego, co dzieje się w sztuce. Posiada do tego zestaw odpowiednich narzędzi, a sztuka wydaje mi się bardziej intuicyjna, mniej bezpieczna. Chciałabym w swoich programach wypowiadać się za pomocą obu języków, poszukiwać swego rodzaju równowagi . Chcę równocześnie podejmowane zagadnienia, wyjaśniać, tłumaczyć naukowo, ale też ryzykować poprzez zestawienia projektów artystycznych, dotykając tematów czy jakości, których nauka nigdy nie poruszy.

 A co z eksperymentami biologicznymi, bio-artem? Zastanawiałam się, na ile spektakle umieszczone w programie są osadzone w tej perspektywie…

To gałąź sztuki, którą się nie zajmuję, co więcej przerażają mnie pewne eksperymenty na ciele, których nie da się cofnąć. Trudno mi jednak to arbitralnie osądzać, ponieważ nie poświeciłam tej przestrzeni odpowiednio dużo czasu i uwagi. Najbardziej interesuje mnie interakcja między rzeczywistością a sztuką, mniej prace laboratoryjne. Dla mnie ważne jest to, w jaki sposób sztuka reaguje na różnego rodzaju działania w obrębie społeczeństwa.  Moja praktyka kuratorska jest więc próbą wpisania kilku spektakli w określony dyskurs, pokazania konkretnej perspektywy myślenia, nadania kontekstu. U procesu powstawania zaproszonych przeze mnie prac intencje  artystów za każdym razem były inne , dlatego myślę, że można je spokojnie oglądać także poza kontekstem animal studies.

Powiedziałaś już o tematyce, a co z różnorodnością form ruchowych? Czy i tym razem w Twoim projekcie pojawi się lectureperformance?

Prawie wszystkie spektakle stawiają na ruch, motorykę. Co prawda nie pojawia się lecture- performance, ale spektakl Antonii Baehr to jednak pewnego rodzaju performans, w którym słowo zajmuje istotne miejsce. Jest to właściwie performans w pełnym znaczeniu tego słowa – nie ma podziału na przestrzeń dla publiczności i dla artystki, wszyscy stanowią jedną  grupę, wśród której rozgrywa się akcja sceniczna. U Izy Szostak także bardzo ważna jest muzyka, którą tworzy Kuba Słomkowski. To też  performans. Jeśli chodzi o pozostałe propozycje, najbardziej formalnym spektaklem jest Karnawał zwierząt Karoliny Garbacik, gdzie zgodnie z tradycyjnym myśleniem o choreografii do każdej sekundy muzyki ułożony został ruch, jest to forma zamknięta. W przypadku Pawła Passiniego taniec jest jednym z elementów, nie dominuje, bardzo istotny jest bowiem  śpiew czy wszystkie plastyczne aspekty przedstawienia. Twórczość Martina Nachbara charakteryzuje współczesny sposób myślenia o choreografii, opartej w pełni na ruchu i osadzonej w fizyczności tancerzy. Tym razem (ostatnio publiczność mogła go oglądać podczas lecture-performance w Urheben/Aufheben  w Archiwum ciała w  Poznaniu) w realizacji choreografa nie pojawiają się słowa, wszystko dzieje się na poziomie komunikacji niewerbalnej. Przy tym projekcie odeszłam więc od konwencji lecture-performance, chociaż mogłaby to być ciekawa forma, bo dawałaby szansę na meta komentarz do działań, byłaby polifoniczna. Wydaje mi się, że dla choreografów i tancerzy zwierzęta zawsze były pewną inspiracją, właśnie ze względu na ich motorykę. Z innej strony można popatrzeć chociażby na przykład historycznej choreografii Popołudnie Fauna Niżyńskiego. Na etapie konstruowania programu szukałam spektaklu, który mógłby ją w nowy sposób przepisywać lub rekonstruować. W tym przypadku ciekawy wydaje mi się sposób łączenia elementów ludzkich i zwierzęcych, podział ten przebiega tu dość arbitralnie – to, co jest zwierzęce w Faunie, związane jest z jego popędem, seksualnością, brakiem wstydu, instynktem, natomiast ludzka pozostaje jedynie część fizyczna, jego wygląd, rzeźba ciała. Tu zwierzęcość jest nieokiełznananiem, łączy się z tym, co u człowieka nazywamy szaleństwem, czyli niedostosowaniem się do panujących norm. Podobny trop podejmowała Tatiana Kamieniecka. Te zagadnienia znajdą się także w wykładzie doktor Joanny Szymajdy na temat motywów zwierzęcych we współczesnym tańcu, szczególnie w tańcu francuskim.

Na koniec muszę zapytać jeszcze o aspekty niemieckie w Twoich projektach. To kolejny z nich, w którym pojawiają się spektakle niemieckie. Jak ważne jest dla Ciebie niemieckie ujęcie tańca i skąd zainteresowanie nim?

Wydaje mi się, że na kulturę myślenia o tańcu i konstruowanie europejskiej sceny tańca bardzo mocno wpływa to, co dzieje się w Niemczech. Mamy tam silnie zróżnicowany obraz tańca, począwszy od Berlina,  przez miasta w Nadrenii-Północnej Westfalii, Drezno  (z ośrodkiem w Hellerau), Hamburg, Frankfurt nad Menem, Brema, Stuttgart itd. Każdy z tych ośrodków promuje inne patrzenie na taniec,  co zapewnia tańcowi w Niemczech  pluralizm. Wydaje mi się, że  to przestrzeń – obok Francji, Holandii czy Belgii – gdzie naprawdę dużo się dzieje w tańcu, gdzie rodzą się nowe trendy. Moja fascynacja tańcem zaczęła się właśnie od spotkania z niemieckim tańcem. Staram się zgłębić tę przestrzeń – od  czasu wyjazdu na studia do Lipska, po późniejszą obecność na wielu platformach tańca od 2006 roku, bywania na różnego rodzaju festiwalach, obserwowania tego, co dzieje się na niemieckich scenach. To rzeczywiście jest osobista preferencja,  znajdująca jednak uzasadnienie merytoryczne. Myślę, że jestem też mocno osadzona w dyskursie niemieckojęzycznych publikacji, które  wnikliwie diagnozują zjawiska i szybko podejmują dialog z tym, co dzieje się aktualnie na współczesnej scenie.