Z Leszkiem Bzdylem rozmowa o końcu świata

Koniec z takim Dada, jakie znamy z Magnolii, ale też z takim, jakie znamy z Czerwonej trawy. Koniec też z takim, jak w Le Sacre i takim, jak w Duetach nieistniejących. Takiego Dada nie będzie już nigdy. Bo teraz, w tej dokładnie chwili, jest Dada ujęte w Celebration. Koniec. I jeszcze raz. A później? Później będzie zupełnie inne.

Magdalena Hajdysz: Właściwie nie mam przygotowanych pytań. Chciałam tylko zapytać – co świętujecie?

Leszek Bzdyl: Świętujemy przypadek. Świętujemy to, że coś, co powstało z przypadku, istnieje już 20 lat. Dada XX to rodzaj festiwalu, prezentacje całego naszego repertuaru, który jest aktualnie pokazywany w Polsce, w Gdańsku i na świecie. Po miesiącu oglądania naszych poszczególnych tworów scenicznych, przychodzi zwieńczenie, czyli spektakl, zdarzenie, koncert, happening, w którym próbujemy spotkać się wszyscy – ci, którzy są w tych przedstawieniach i ci, którzy tworzyli Dada przez ostatnie lata. Czy my świętujemy? Po tym roku myślenia o dwudziestoleciu zastanawiam się, czy to jest świętowanie, czy też jakaś forma – użyję strasznego słowa –  dożynania pamięci. A może właśnie nie?

Przez wiele lat robiliśmy coś, co nazywaliśmy wariacją – Wariacja nr XIII, Wariacja nr XV– w czym pokazywaliśmy, co akurat mamy w repertuarze po tych trzynastu czy piętnastu latach, ale nie przywiązywaliśmy większej wagi do przeszłości. Ale gdy pojawiło się coś, co nazywa się 20 lat, nagle powyłaziły z szafy upiory przeszłości i nie można było sobie z nimi poradzić. Przez cały rok miałem wrażenie, że istnieję tylko w otwieraniu szuflad i przeglądaniu ich zawartości, tego, co było. A to nie jest do końca najszczęśliwsze dla głowy, choć może konieczne? Może raz na jakiś czas trzeba przyjrzeć się sobie i zobaczyć, co się zrobiło, pożegnać się z tą całą przeszłością. Czyli po części Celebration. Czyli koniec. I jeszcze raz jest pewnego rodzaju dadaistyczną stypą. I namawiam wszystkich, by weszli w specyficzny, batalistyczno-ironiczno-eschatologiczny nastrój tego wydarzenia.

Wracając jeszcze do tematu świętowania – z natury jestem osobą, która niczego nie świętuje. Wszelkie ceremonie, istnienie społeczne wydaje mi się trochę oszukane już u podstaw. A tutaj sprokurowaliśmy sobie coś, co nazywamy świętowaniem Ale dobrze. Bo jest to trud. Jest to czas jednocześnie radosny i bolesny. Widz tego nie zobaczy. Bo tego się nie da wytłumaczyć. Przecież wszystko jest dobrze. Zespół gra, ma potężny repertuar, świetną relację z Teatrem Wybrzeże, pierwsze zarysy budżetu, swoją siedzibę, w której pracuje. I tak, absolutnie jest dobrze. Ale obok jest te dwadzieścia lat. Uwikłanie w tematy, które regularnie były przerabiane w przedstawieniach. Odpowiedzi, które same zaczynają się narzucać na pytania, które sobie zadajemy na początku pracy nad przedstawieniami. Z przeglądu naszych spektakli wyłania się komedia, ale nie jest to komedia boska, lecz ludzka. Za każdym razem sa to ludzie, którzy mierzą się z sami z sobą i z drugim człowiekiem, a stają się przez drugiego człowieka. Nigdy nie dotykaliśmy tematów ogólnych.

W Celebration… będą użyte trzy akapity z Romaina Gary’iego (własc. Roman Kacew – przyp. red.) z Obietnicy poranka. Zdania o tym, że stanąłem przeciwko bogom – Bogu Abstrakcji, Bogu Zawiści, Bogu Łatwości, Gnuśności. I po części z takimi bogami, którzy są w nas, walczyliśmy. Ale to nie są wielkie tematy. To są tematy ludzkie. I pozwalamy tym ludzkim tworom mierzyć się w przestrzeni sceny z tą komedią ludzką, z tym przypadkiem, który pozwala nam robić to, co robimy..

Świętowanie to specyficzna sytuacja, specyficzny moment. Szczególnie dla teatru, który nigdy nie był instytucją, który umykał kategoryzacjom – teatr offowy, teatr instytucja – istniał tylko dlatego, że powstawały kolejne spektakle. Nie wynikało to z planu, że utworzymy potężny ośrodek o nazwie Dada von Bzdülöw, i że to będzie jakaś bardzo istotna rzecz na mapie kulturalnej kraju. Za każdym razem, gdy coś takiego się pojawiało, burzyłem jego podwaliny na rzecz absolutnie niebezpiecznej swobody twórczej. I nagle okazało się, że przetrwało to 20 lat, a to jest już potężna budowla, oparta na pamięci ludzi, na osobach, które współtworzyły ten teatr, również na wyobrażeniach o tym, kim jesteśmy i co robimy.

To, co robiliśmy, od samego początku było ryzykiem. Poczuciem, że być może jest to ostatnie przedstawienie, które realizujemy. Że być może to rozwiązanie, które proponujemy, jest zupełnie nie do przyjęcia, ale musimy je zastosować, sprawdzić, zrealizować. I może to nasze świętowanie również jest próbą ryzykownego przedsięwzięcia scenicznego, które ma bardzo połamana strukturę. Jest trochę znośne, trochę nieznośne. Mam nadzieję, że bardziej nieznośne, i że wytrąci widza z równowagi oglądu.

Czy mi się wydaje, czy po raz pierwszy odważyłeś się na podsumowanie – Dada, twórczości, siebie?

– Tak. To jest pierwszy raz. Pierwszy raz podsumowanie. I tak się zastanawiam, po co zgotowałem sobie tę emocjonalną przygodę. Myślę, że już nigdy żadnych podsumowań robił nie będę.

Inni zrobią to za ciebie…

– Nie, myślę, że nikt nie będzie robił żadnych podsumowań. Nasz teatr zawsze był nieuchwytny, nie wpisywał się w żadną falę, która daje proste klucze. A żeby opisywać dane zjawisko, trzeba mieć klucz, narzędzie. Nasze zamysły zawsze pojawiały się za wcześnie lub za późno. Nie w określonej awangardzie, albo też z zamysłu w całkowitej ariergardzie, gdzie można było odnaleźć zagubione tematy. Każde z naszych przedstawień ma w sobie ukryty zamysł krytyczny, który nigdy nie był objawiany widzowi, nie wprowadzaliśmy widza w dyskurs. Ten zamysł krytyczny był u bazy zdarzenia. Nie spodziewam się więc, by nasze działanie było kiedyś opisywane. Ono powstaje zgodnie z moim założeniem z początków pracy teatralnej – jest ulotne, znika. Kiedy byłem bardzo młody, imałem się rozmaitych wariacji artystycznych i każda wydawała mi się ciężka, jak głaz. To znaczy, że zostawały po niej ślady. A kiedy poznałem teatr, okazało się, że jest to miejsce, które znika. To jest sztuka absolutnie nieistniejąca – istnieje tylko w danym momencie i tylko w spotkaniu z widzem. Nasze spektakle nigdy nie przekładały się na obraz wideo, ponieważ nie działają obrazem. Co innego je napędza, coś bardzo teatralnego. To aktor i widz, którzy stwarzają wspólnie zdarzenie emocjonalne. Wszystkie spektakle ulegają transformacji w zależności od miejsca, w którym gramy. Zarazem nigdy nie stworzyliśmy żadnego języka, który dałoby się skopiować. On jest niekopiowalny, ponieważ nie opiera się na zdarzeniach scenicznych, ale na dialogu pomiędzy postaciami, który wydarza się zawsze tylko jeden raz. Wszystko, co robiliśmy, jest niepowtarzalne i zniknie razem z nami. Jest też nieopisywalne. I, mimo że nie martwimy się o widownię w Gdańsku czy w Poznaniu, trudno znaleźć recenzje, które zostawiłyby ślad o spektaklu. To są pojedyncze zapisy. I znamienne, że każda z tych recenzji opisuje zupełnie inny spektakl.

Może również dlatego, że z założenia pozostawiasz widzom tyle wolności we współtworzeniu spektaklu – więc i w „interpretowaniu” go.

– To jest moje jedyne kombatanctwo, które wyniosłem z lat 80. To była moja, wtedy odnaleziona, idea wolności.. W żadną inna wolność nie wierzę. Wszystkie inne, ideologiczne wizje wolności, przenoszone w przestrzeń pracy twórczej, wydają mi się absurdalne, ponieważ stają się tylko elementem gry o władzę. W latach 80., kiedy kształtowała się moja głowa, tylko w spotkaniach między ludźmi, w ramachz trudem budowanej relacji w zespole, tworzyło się coś, w czym każdy znajduje wolność dla siebie, a później niesie tę wolność widzowi, proponuje mu ją. Tracimy widzów, którzy oczekują od nas przeprowadzenia jakiejś tezy, opowieści na dany temat. Tracimy widza, który przychodzi skonsumować przedstawienie. Jeżeli w ciągu kilkunastu pierwszych minut uda nam się poinformować go, że to jest jego miejsce, i że zapraszamy go do współtworzenia, wtedy zaczyna się ta gra, o której myślimy, o której marzyłem. Trudna gra, która ma zmienny rytm rozmowy i naszego codziennego odczuwania.

Jak tam słucham sam siebie, mam wrażenie, jakbym stał nad przepaścią i właśnie chciał się w nią rzucić. I to jest interesujące, że tak właściwie powstawało każde nasze przedstawienie. Tonacja naszej pracy jest właśnie taka. Nasze spektakle oparte są na kryzysie. To może jest skaza mojego umysłu, ponieważ regularnie znajduję krawędź i zastanawiam się, czy się z niej nie rzucić, a właściwie czy już w nie lecę, ale chciałbym, by to, co mówię, nie było traktowane jak 1: 1.

A co z tym końcem? Wierzysz w koniec świata?

– W kulturze japońskiej jest bardzo ładna tradycja, że po iluś latach czyści się swój dom. Wszystkie przedmioty, meble, ubrania są palone. Robi się pustą przestrzeń na nowe życie. By oczyścić. To jest wpisane w psychologię człowieka. Zmieniamy się. Co siedem lat mamy juz inne tkanki. Jesteśmy w innym momencie, to już nie jesteśmy my. Trzymamy te demony w głowie. A one już wszystko wiedzą. I teraz jak to zrobić, żeby ten dom wyczyścić, żeby te głowy wyczyścić, tę przeszłość wyczyścić? Jak wybrać te wszystkie rzeczy, puścić z dymem?

Teraz właśnie to robisz?

– To się właśnie dzieje, przez cały rok trwają egzorcyzmy. Niekiedy trochę żałuję, że uruchomiłem ten mechanizm, że pozwoliłem sobie na to. Że może trzeba było tak po prostu zapomnieć. Przemknąć gdzieś bokiem. Ale z drugiej strony – dlaczego się z tym nie zmierzyć? Jeżeli przygniecie, to znaczy, że wygrało ze mną. Że wygrała przeszłość. A jeżeli uda się ten dom oczyścić, jeżeli uda się spojrzeć wstecz i powiedzieć sobie, że to już było, i że nie wracamy, to będzie już zupełnie inaczej. Nie widomo jeszcze, jak. Ale – inaczej. Wiadomo, że mury zostaną, przecież nikt domów nie pali, chyba, że przyjdzie trzęsienie ziemi i wszystko się rozsypie. Chodzi tylko o te przedmioty, żeby się ich pozbyć. O ślady pamięci.

Czy chcesz między innymi powiedzieć, że wykreślacie z repertuaru spektakle, które zagraliście w ramach Dada XX?

– Część z nich juz znika. Część właściwie już zniknęła. Niektóre się zgrały – pokazujemy je od 3-4 lat. Nie sądzę, by ostatnim spektaklom udało się przeżyć tyle, co Magnolii i So beautiful. Było cudownie zagrać je jeszcze raz, wejść do tej samej rzeki, poczuć, ze wciąż płynie wartko i ma w sobie dynamit, ale teraz jesteśmy już w Duetach… (Duety nieistniejące – przyp.red.). Duety… są opowieścią, która wypełnia nam głowy. Są świeże i bliższe tym ludziom, którzy są na scenie. Magnoli” związana jest z pamięcią, to modlitwa, którą wykonaliśmy. Na pewno będzie jakaś zmiana. Zmiana repertuaru, zmiana rytmu pracy. Naturalną sytuacją jest też, że Kasia (Chmielewska – przyp. red.) jest już dojrzałą kobietą, świadomą swoich decyzji. Absolutnie wie, czego pragnie. Teraz częściej jest tak, że kiedy ja przynoszę materiał, Kasia się wycofuje. Oczywiście bardzo mocno pomaga i „zbiera rzeczy do kupy”, ale to już nie jest jej świat. Ona by chciała pójść w inną stronę. A ja z kolei coraz bardziej „przefikuję” się w stronę słów, nie mogę sobie bez nich poradzić. Mam potrzebę pisania na scenie. Nigdy mnie ten taniec tak naprawdę nie interesował. Był dla mnie treningiem i żywotnością ciała. Jednym z elementów pracy teatralnej, w którym nigdy nie chciałem się zamknąć. Moje ciało to moja żywotność. Ale ono istnieje dla mnie w kontekście literatury. I w tę stronę chciałbym iść. Nigdy nie traktowałem Dada jako teatru tańca. To zawsze był teatr.

W jednorazowym wydarzeniu Celebration. Koniec. I jeszcze raz, którym świętujecie swój jubileusz 20 lat istnienia Teatru Dada, mówisz więc o końcu świata, końcu Dada, jakim go do tej pory znaliśmy, ale i o pętli czasu, o tym „jeszcze raz”. O narodzinach.

Pojęcie końca jest wpisane we wszystkie systemy religijne –bez względu na to, czy są związane z naturą, czy z monoteizmem. W jednych jest to koniec cykliczny – regularnie w kościele katolickim odprawiamy śmierć i narodziny, śmierć i narodziny. Koniec świata i narodziny świata. Skoro staliśmy sie wszyscy tak bardzo laiccy, to wymyślamy sobie rozmaite katastrofy, które mogą nas spotkać. To jest oczywiście zabawne, co się teraz wszędzie dzieje. Nie ma ani jednej osoby, która by nie mówiła o końcu świata. Już nawet najpoważniejsze gazety o tym piszą. Ale pytanie, dlaczego my wszyscy o tym mówimy? To znaczy, że wszyscy mamy potrzebę końca… i jeszcze raz. To nasza naturalna ludzka potrzeba. Życie obudowuje się rzeczami, z którymi nie potrafimy sobie poradzić. Każdy to ma. Wyczyścic wszystko, zamknąc raz na zawsze, to trudne zadanie, ciążka praca. Marzymy więc o domniemanym końcu, który załatwi za nas to coś. A nawet jakie to byłoby cudowne skończyć razem To marzenie ludzkości. Nie tak, że ja skończyłem, umarłem, a inni żyją. Wszyscy kończymy. I zaczynamy od nowa. To teatr, który jest jakimś magicznym rytuałem, który zawiera śmierć i narodziny. Każda premiera jest końcem, czyli początkiem.

Tekst powstał w ramach stałej współpracy portalu taniecPOLSKA.pl i Instytutu Kultury Miejskiej (IKM) w Gdańsku).