Ciągle szukam czegoś nowego. Z Xavierem Le Roy rozmawia Bartłomiej Miernik

BARTŁOMIEJ MIERNIK: Jeden z wybitnych polskich krytyków teatralnych, Jan Kott, powiedział, że aby zrozumieć twórczość jakiegoś artysty, dobrze jest potrzeć ją o twórczość innego artysty. Wydaje mi się, że Pana działalność najtrafniej jest zderzyć ze sztuką niemieckiego kompozytora Helmuta Lachenmanna. W 1975 roku powiedział on: „Nienawidzę – nie tylko w sztuce – postaci Mesjasza i Błazna. Jeden jest karykaturą drugiego. Za to kocham Don Kichota i wierzę w Dziewczynkę z zapałkami”. Która z tych postaci jest Panu najbliższa? Która mogłaby być patronem Pana sztuki tańca?

XAVIER LE ROY: Prawdopodobnie Dziewczynka z zapałkami. Do każdego nowego projektu podchodzę jak nieuk posiadający dużą dozę naiwności. Przystępując do pracy nad Świętem Wiosny (2007), dopiero zaczynałem uczyć się dyrygentury. Wcześniej nie miałem do czynienia z tą formą sztuki, nie posiadam wykształcenia muzycznego. Istotna jest równość szans i możliwości, bo skoro ja potrafiłem nauczyć się dyrygentury, oznacza to, że każdy mógłby zrobić to samo. To bardziej kwestia odkrywania niż posiadania wiedzy. Pozycja człowieka naiwnego jest świetna, bo pozwala na wiele, wiele jej się też wybacza (śmiech). Rozpocząłem pracę z taką właśnie naiwnością, o której jednak teraz ciężko mówić, bo chcąc nie chcąc potrzebną wiedzę już zdobyłem i dzisiaj nie jestem już w tym samym stopniu nieukiem, co przed rozpoczęciem projektu. Sumując: skoro wybieram bezkrytycyzm i zdziecinnienie, które wiąże się z naiwnością, to wysyłam sygnał widzom: nie szukajcie wiedzy, przybierzcie pozycję obserwatora równie naiwnego, co sam twórca.

MIERNIK: Interesuje mnie cyrkulacja muzyki i ruchu. Czy w muzyce szuka Pan inspiracji z powodu ruchu, który zauważa Pan u wykonawców? W końcu tak powstało Święto Wiosny. Obserwując koncert, zwraca Pan uwagę głównie na ruch?

LE ROY: Tak, często obserwuję ruch. Tak działo się podczas pracy nad Świętem Wiosny i pracy z Helmutem Lachenmannem nad Salut für Caudwell (2005). Podobnie jak Pana, mnie również niezmiernie interesuje powiązanie ruchu i muzyki. Nie zgadzam się na ich odrębne traktowanie. W swoich pracach skupiam się na percepcji każdego z tworzyw i ich współistnieniu. Zastanawiam się, jak łączą się zmysły wzroku i słuchu, i czy funkcjonują oddzielnie. Niewyobrażalnie istotne dla zrozumienia mojej sztuki są wszelkiego rodzaju relacje. Po przedstawieniach organizuję spotkania, krótkie dyskusje z widzami. Dzięki nim mogę otrzymać komunikat zwrotny od oglądających. Są oni przecież częścią mojego przedstawienia. Dyrygując „Świętem Wiosny”, co chwila zwracam się do innej osoby, obserwuję was tak samo, jak wy obserwujecie mnie. Relacja tancerz–widz jest relacją podobnego rodzaju, co muzyka–ruch.

MIERNIK: „Od początku lat dziewięćdziesiątych »niepewnie, ale pewnie« – dążę do utopii »nie-muzyki«: jakiegoś kompleksowego doświadczenia brzmienia–czasu, które wywołuje przeżycie zwane »muzyką«, kwestionuje je, podważając sensowność przypisywanych jej konwencjonalnie określeń, w końcu całkowicie je wykreśla, i na drugim brzegu ponownie odkrywa »muzykę«” – tak pisał Lachenmann o własnej muzyce. Odnoszę wrażenie, jakbym czytał Pana słowa, zamieniłbym tylko „muzykę” na „ruch”.

LE ROY: Wspólne jest nam zainteresowanie kwestią percepcji. Ludzie mówią o słuchaniu Brahmsa, ale już o percepcji jego muzyki wspominają z rzadka. Jestem bardziej od Lachenmanna zainteresowany kwestią indywidualnej percepcji. Percepcja, odbiór sztuki jest myślą przewodnią mojej działalności. Zastanawiam się nad tym, jak percepcja stwarza nas samych. Punkt wyjścia Lachenmanna i mój jest taki sam, ale w inny sposób dochodzimy do wniosków. Kiedy pracuję z ludźmi, zawsze staram się nakłaniać ich do zamieniania się rolami, unikam sytuacji, kiedy jedna osoba ma przypisaną tylko i wyłącznie jedną rolę.

MIERNIK: Widział Pan Święto Wiosny Klausa Obermaiera?

LE ROY Nie.

MIERNIK Na premierze w 2006 roku niezwykle ekspresyjnie dyrygował nim Dennis Russell Davies. Muszę przyznać, że w Pańskiej wersji tego utworu dostrzegłem bardziej powinowactwa z Russellem niż z Simonem Rattle’em, który podobno Pana zainspirował. Czy w ogóle jakikolwiek dyrygent widział Pana prowadzącego Świętem Wiosny?

LE ROY (śmiech) Tak, niektórzy widzieli. Z reguły nie dowierzają, że jako amator potrafiłem nauczyć się tak skomplikowanej partytury. Natomiast wśród muzyków, którzy widzieli spektakl, reakcje były różne. Zdarzają się tacy, którym niezwykle przeszkadzają błędy, które popełniam jako dyrygent: gubienie rytmu, niewłaściwe przejścia. Inni twierdzą, że nigdy nie czuli się tak dobrze prowadzeni. Zdania są podzielone – jeśli chodzi nie tyle o odbiór spektaklu, ile o status profesji muzyka.

MIERNIK Porozmawiajmy chwilę o tańcu we Francji. Jaką pozycję zajmuje obecnie generacja twórców, która rozpalała środowisko taneczne w latach dziewięćdziesiątych? Czy są oni w pełni formy, czy może osiedli już na mieliźnie, pokryli się patyną klasyki teatru tańca?

LE ROY A Pan jak sądzi?

MIERNIK Jérôme Bel na Festiwalu Jesiennym w Paryżu pokazał spektakl będący jedynie zlepkiem fragmentów z poprzednich dzieł. Postawił się w pozycji klasyka o wyrobionej pozycji, nie muszącego i nie chcącego tworzyć opozycji awangardowej. Poprzestaje na pokazaniu crźme de la crźme swojej twórczości.

LE ROY Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Był moment, kiedy odczuwałem ’72odzaj odrzucenia, stałem raczej na uboczu. Ja ciągle szukam czegoś nowego. Przecież każde moje przedstawienie ma odmienną formę. Jeśli porówna Pan „Salut für Caudwell” z moimi wcześniejszymi kawałkami, to stwierdzi, że jednak bardzo się od siebie różnią. Inna sytuacja jest z Belem, który obecnie współpracuje z różnymi artystami nad cyklem przedstawień. Niech go Pan nie rozlicza z jednego przedstawienia, w jego przypadku chodzi o ciągłość pracy nad jednym tematem.

MIERNIK Waszemu pokoleniu mimo wszystko chyba już przyczepiono etykietkę klasyków „nie-tańca”. Jak Pan ocenia prace tancerzy dwudziestokilkuletnich, którzy dominują teraz we Francji? Czy hip-hop możemy traktować obecnie jako awangardę w teatrze ruchu?

LE ROY Hip-hop w wersji Brunona Beltrão z pewnością ma w sobie coś z awangardy. Jednak określenie „awangarda” zdaje mi się być w tym wypadku mało istotne, gdyż nie jest to określenie w żaden sposób nobilitujące.

MIERNIK Jak zatem wygląda koegzystencja różnych gatunków sztuki we Francji?

LE ROY Dziedziny sztuki są zamknięte. Na przykład świat artystów multimedialnych jest bardzo zamknięty. W ich wypadku wymiana doświadczenia nie jest podstawą. Kiedy pracuję z Lachenmannem, publiczność z reguły dzieli się na tych, którzy przyszli na spektakl ze względu na muzykę, i na tych, którzy przyszli dla samego ruchu. Taki rozłam o czymś świadczy. Brakuje mi widza, który przygotowany jest po prostu na odbiór przedstawienia. Niestety społeczeństwo popycha nas ku specjalizacji, czego efektem staje się zamknięcie granic poszczególnych sztuk.

MIERNIK Jaki będzie Pański następny spektakl? Ponownie powstanie przy współpracy z Centre Chorégraphique National w Montpellier?

LE ROY Na pewno nie użyję w nim muzyki (śmiech). Być może posłużę się dźwiękami, ale nie będzie to już muzyka. Mój kontrakt w Montpellier zawiązany był tylko na dwa lata, wypełniłem go już. Premierę nowego przedstawienia planuję zorganizować w Madrycie. Pod warunkiem, że moja praca będzie warta wystawienia, a tego nigdy nie jestem pewien.

tłumaczyła i spisała Weronika Staręga

Rozmowa przeprowadzona podczas czwartej edycji Festiwalu Wiosny w Poznaniu (18–21 marca 2009).

Xavier Le Roy – francuski tancerz i choreograf. Absolwent biochemii na uniwersytecie w Montpellier. W latach 1991–1995 pracował w Paryżu z Compagnie de l’Alambic, a w latach 1992–1997 z berlińską grupą Detektor. Od 1993 roku tworzy własne choreografie, z których najbardziej znane to: Zonder Fact (1995), Self Unfinished (1998), More Mouvements für Lachenmann (2008). W 2005 roku w Wiedniu pokazał Mouvements für Lachenmann, koncert oparty na fragmentach twórczości Helmuta Lachenmanna. Od 2007 roku pracował z Mathilde Monnier w Centre Chorégraphique National w Montpellier, gdzie stworzył solo Święto Wiosny