Hollywood Ballet i siła sztuki – z ukraińskim nauczycielem i promotorem tańca Antonem Ochinnikovem rozmawia Tomasz Ciesielski

Ogromna różnica pomiędzy sytuacją tańca na Ukrainie, w Polsce i u naszych zachodnich sąsiadów wydaje się sprawą oczywistą. Jest tak jednak tylko pozornie. Choć różnice w zorganizowaniu środowiska i finansowaniu tańca można dość łatwo wypunktować, o tyle ich relacje z rozwojem sztuki tanecznej scharakteryzować znacznie trudniej – szczególnie biorąc pod uwagę uwarunkowania społeczno-kulturowe. Przyjrzenie się w tej perspektywie naszym południowo-wschodnim sąsiadom jest szczególnie ciekawe, bo łączą nas podobne doświadczenia historyczne i kulturowy temperament. Jednocześnie diametralnie różne na Ukrainie i w naszym kraju ścieżki i tempa transformacji ostatniego ćwierćwiecza mogą pozwolić lepiej scharakteryzować taniec w Polsce.

Współcześnie cała sztuka na Ukrainie stanęła przed ogromną szansą. Jakkolwiek tragiczne nie byłyby wydarzenia na wschodzie kraju, są one częścią przemian, które mają szanse stać się nie tylko polityczne, ale wywołać także duże konsekwencje społeczne. To z kolei stwarza możliwość zrewidowania pozycji sztuki i kultury, która po latach komunizmu i swoistego „postkomunizmu w kontakcie z Zachodem” została zdewaluowana. Pokazuje to choćby nazwa zespołu, z którym związany był mój rozmówca – „Hollywood Ballet” – będąca dość zaskakującym połączeniem twardej rosyjskiej szkoły baletowej z powierzchowną  rozrywką amerykańskiego kina popularnego. Ta polaryzacja ma jeszcze wiele innych odbić w obszarze ukraińskiego tańca.

Wciąż to przede wszystkim ukształtowany za czasów komunistycznych system finansowania kultury decyduje o jej kształcie i możliwości podejmowania działań artystycznych. Świetnie wykształceni tancerze klasyki lub tańca ludowego mają niezwykle ograniczony wybór – uczyć w szkole dla amatorów, wyjechać za granicę, tańczyć w klubie na statku lub walczyć o miejsce w zespole narodowym. Przy czym tylko ta ostatnia możliwość oferuje stabilność i niezłe wynagrodzenie – uzyskane głównie dzięki dietom wyjazdowym wypłacanym w zachodnich walutach. Choć romantyczny aspekt podróżowania po świecie z zespołem podobnym do polskiego Mazowsza stracił już na znaczeniu, wciąż wiąże się on z silną rozpoznawalnością oraz estymą artystów. Z drugiej strony, ogromne przywileje ukraińskich zespołów narodowych sprawiają, że ich członkowie są niezwykle aktywni w powstrzymywaniu zmian, które umożliwiłyby finansowanie z budżetu państwa także sztuki niezależnej.

Pomimo tych trudności, w Dniepropietrowsku, Lwowie, Charkowie i oczywiście w Kijowie, powstają małe festiwale i grupy taneczne, które korzystają z wypracowanej wśród ukraińskich artystów dyscypliny oraz etosu pracy. Aktualne zmiany społeczno-polityczne mogą dać im szanse rozwoju i zaistnienia na świecie.

Rozmowa z Antonem Ochinnikovem

Anton, uczysz tancerzy w państwowej szkole i prywatnie, organizujesz potem ich występy na Ukrainie. Jaka jest sytuacja artystów tańca na Ukrainie?

Zwykle mówię, że ukraińscy tancerze mają świetne perspektywy zawodowe… ale tylko poza Ukrainą. Od rozpadu ZSRR podróżowanie za granicę stało się znacznie łatwiejsze i wielu tancerzy niemal od razu podpisało kontrakty poza krajem. To było dla nich łatwe, bo mamy świetne narodowe szkoły baletowe i szkoły tańca ludowego. Ponieważ edukacja taneczna – co dotyczy w szczególności  tańca ludowego – jest na Ukrainie niezwykle wymagająca, nasi tancerze są chętnie przyjmowani do zespołów w klubach nocnych, na statkach wycieczkowych, wszędzie…

Dzięki temu w latach 90. taniec stał się niemal przemysłem, który jednak de facto nigdy nie działał na Ukrainie. To zawsze był rodzaj eksportu. My przygotowujemy tancerzy – mówię my, bo sam uczę na Kijowskim Narodowym Uniwersytecie Kultury i Sztuk Pięknych – którzy zaraz po zakończeniu edukacji, a czasem nawet wcześniej, wyjeżdżają gdzieś do pracy. Tutaj nie mają na nią szans.

W ostatnich latach pojawiły się wprawdzie możliwości występowania w reklamach i teledyskach, ale w istocie jedynym sposobem na utrzymanie się z tańca jest założenie szkoły. Jest ich ogrom, bo jest to też niezwykle łatwe. Nie potrzeba żadnej licencji ani zgody, wystarczy studio, albo po prostu duży pokój – nawet bez luster – odrobina reklamy i można działać. Sądzę, że w samym Kijowie takich szkół może być około pięciuset. W 90% z nich uczy się tańca współczesnego, ale takiego jaki oglądać można w telewizji, więc raczej dance show.

Twój festiwal jest więc wyjątkowy, czy organizowanie go to sposób na zmianę tej sytuacji?

Gdy zaczęliśmy organizować nasz festiwal – Zelonka Fest[1] – w 2010 roku, naszym pomysłem było spotkanie choreografów z różnych części Ukrainy, przynajmniej raz w roku, na jednej scenie. Danie im szansy zaprezentowania swojej pracy w formie pełnowymiarowych, 40-50 minutowych spektakli. Nie mają na to szans w swoich miastach, bo zawsze muszą wynajmować teatr, a to jest bardzo drogie. Znacznie łatwiej zebrać wszystkich w jednym miejscu i wspólnie wynająć scenę na dwa-trzy dni, by pokazać spektakle, które powstały w danym sezonie. Ten pomysł zmienił się i rozwinął w ciągu ostatnich pięciu lat. Zaczęliśmy zapraszać zespoły z zagranicy. Najpierw rosyjskie, litewskie, łotewskie, estońskie – naszych przyjaciół, którzy przyjeżdżali za darmo. My próbowaliśmy tylko zwrócić im koszty za bilety kolejowe. Oni nigdy nie pytali o pieniądze, bo wiedzieli, że ich nie mamy. Później, w ciągu ostatnich dwóch lat, rozpoczęła się współpraca z instytucjami kulturalnymi, jak Instytut Polski w Kijowie oraz British Council – to nasi najważniejsi partnerzy, których zaangażowanie pozwala nam zapraszać zagraniczne zespoły.

W tym roku uczestniczymy w nowym projekcie edukacyjnym British Council, w ramach którego brytyjscy profesjonaliści przyjeżdżają do nas jako mentorzy. Doradzają nam  w organizacji festiwalu, kontaktach z władzami oraz mediami, a także w poszukiwaniu nowych przestrzeni na prezentacje. Mamy nadzieję, że to przyniesie kolejną transformację naszego festiwalu. Przyjedzie do nas producent z Dance City Newcastle. Wiemy, że chce zaproponować rezygnację z wynajmu stołecznych teatrów, bo jedynym sposobem, by skorzystać z ich sceny jest opłacenie pełnego kosztu odwołania spektaklu w repertuarze i wykorzystania pomieszczenia. Jeśli więc na widowni jest 400 miejsc, musimy zwrócić teatrowi sumę, którą zarobiłby sprzedając 400 biletów – wówczas odwołują swój spektakl i my możemy wprowadzić w to miejsce nasze wydarzenia. Pomysłem jest więc, by przenieść festiwal w inne miejsca, nadające się  również do prezentacji projektów site-specific i otworzyć go raz jeszcze pod hasłem nowej sztuki w nowych miejscach.

Czy to oznacza, że teatry, z którymi współpracujecie grają non-stop? Nie mogą wynająć Wam sceny lub jej po prostu udostępnić, gdy nie pokazują żadnego swojego spektaklu? Trudno sobie wyobrazić, że pracują bezustannie.

Tak jest, spektakle odbywają się codziennie. W soboty i niedziele odbywają się z reguły dwa albo trzy widowiska dziennie. Rano dla dzieci, a potem repertuarowe.

Ile takich teatrów jest w Kijowie?

Siedem albo osiem.

Czyli na Ukrainie istnieje bardzo silna tradycja chodzenia do teatru.

Tak, ale szczególnie teraz teatry na Ukrainie są naprawdę pełne. Moi znajomi z teatrów dramatycznych mówią, że przyczyną tego jest odwołanie w kraju wszystkich występów rosyjskich zespołów. Wcześniej było ich pełno i ludzie bardzo je lubili. Gdy nasze teatry stały się zamknięte dla tych grup, widzowie zaczęli gremialnie oglądać ukraińskie spektakle. W weekendy duże teatry są pełne, być może niektóre bardzo małe – z miejscem dla 70-100 widzów – mogą mieć jakieś wolne dni. Jednak te pięć teatrów narodowych i może trzy-cztery duże teatry publiczne są pełne niemal cały czas.

Chcesz więc powiedzieć, że ponieważ przestano pokazywać rosyjskie teatry, ukraińska publiczność nagle odkryła narodowe produkcje?

W pewnym sensie tak, ale wiąże się to także ze zmianami społeczno-politycznymi.

Co zatem z tańcem? Nikt nie próbował pokazywać spektakli teatru tańca na swojej scenie, w obliczu rezygnacji z zespołów rosyjskich?

Nie, bo nie jest na to gotowa publiczność. Tutaj nie postrzega się teatru tańca na równi z teatrem dramatycznym – ten jest bardzo popularny i ma swoją renomę. Przy czym 80% spektakli to formy bardzo klasyczne. Jedynie niewielka część próbuje nowych dróg, takich jak inspiracje Grotowskim i eksperymentów z dramaturgią, kompozycją, techniką aktorską. Taniec natomiast to coś dla rozrywki – idziesz do klubu i patrzysz jak tańczą dziewczyny. Mamy oczywiście operetkę, jest popularna, ale bardzo musicalowa i komercyjna. Dlatego widzowie nie są gotowi, by postrzegać taniec jako coś istotnego, co może być źródłem refleksji, a nie tylko relaksu.

Czy dobrze rozumiem, że takie postrzegania tańca odpowiada również na pytanie o tancerzy – albo idą do klubu lub szkoły komercyjnej, albo wyjeżdżają?

Tak, również z tego powodu, gdy chcemy podjąć na Ukrainie jakiś bardziej ambitny projekt taneczny mamy trudności. Gdy tancerze porównają sobie swoje zarobki podczas pracy w kraju i za granicą, wówczas zawsze wybierają drugą możliwość. Otrzymują wówczas nawet pięć razy większe wynagrodzenie.

Co jednak z tańcem współczesnym jako formą sztuki? Jeśli nie jest obecny w galeriach ani teatrach, to kto się nim zajmuje?

Pasjonaci. Założyliśmy stowarzyszenie – Ukraińską Platformę Tańca Współczesnego – zrzeszające choreografów również spoza Kijowa. W ramach tej grupy współpracujemy z jedną sceną, którą można nazwać niezależną. Oferują nam akceptowalną cenę wynajmu, ale mieści się tam może 60 widzów, jest więc bardzo mała. Naszym partnerem jest także teatralne Centrum Łesia Kurbasa[2]. To także mała organizacja, której członkami są zarówno artyści, jak i badacze teatru. Posiadają niewielkie studio przeznaczone dla eksperymentów teatralnych. Nie stworzyli swojego zespołu teatralnego, dlatego możemy dość często korzystać z ich sceny. Alternatywnie pracujemy w studiach szkół tańca. Od poniedziałku do piątku mają zajęcia dla dzieci, a w weekendy my instalujemy się w ich salach. To jednak bardzo spartańskie warunki – absolutnie minimalne możliwości oświetleniowe, widzowie siedzący na zwykłych krzesłach, a zwykle stojący i czarne tło. Na więcej nie ma tam miejsca, ani możliwości.

Jak duża jest Wasza platforma? A jak duże jest środowisko tańca na Ukrainie?

Mogę wymienić 8-10 choreografów, którzy regularnie pracują na terenie Ukrainy. Mają tutaj rodziny albo, tak jak ja, pracę na uczelni lub inną. Może udałoby się znaleźć razem 15, jeśli wliczyć tych, którzy sporadycznie coś przygotowują, ale mają swoich uczniów lub swoje grupy i chcieliby założyć profesjonalne zespoły. To jednak, z powodu braku finansowania, jest bardzo trudne. Bez względu na to tworzą spektakle, małe i mniejsze. Udało się im nawet przeprowadzić kameralne festiwale w Charkowie, Dniepropietrowsku i Lwowie, ale tylko nasz ma charakter międzynarodowy.

Wspomniałeś o funduszach, czy istnieje jakakolwiek możliwość pozyskania środków publicznych na projekty taneczne?

Nie ma nawet takiej prawnej możliwości. Środki z Ministerstwa Kultury mogą trafiać tylko do państwowych instytucji – oper, zespołów tańca ludowego, teatrów, etc. Niezależne organizacje nie mogą nawet aplikować o środki. Istniał wprawdzie fundusz oligarchy Rinata Akhmetova, który znacznie wspierał działania w obszarze muzyki, teatru i tańca. Fundacja została jednak zamknięta, gdy wybuchła wojna.

Jak wojna wpłynęła na Waszą sytuację, na sztukę tańca na Ukrainie?

Nie wydaje mi się, by cokolwiek zmieniło się dla tańca. Poza tym, co dotyka całe społeczeństwo – jak problem bezrobocia, które w Kijowie powiększają jeszcze uchodźcy z terenów objętych działaniami wojennymi. Więcej wyrzeczeń kosztuje więc chodzenie do teatru i szkół tańca, bo ludzie oszczędzają pieniądze na życie, zamiast wydawać je na rozrywki.

W samym tańcu chyba nic się nie zmieniło. Mam zresztą wrażenie, że np. moi studenci nie mają żadnych ambicji, by w swojej pracy komentować te wydarzenia. Podejmują raczej tematy miłości, rozstania, dorastania, ale nie pojawia się u nich problematyka  wojenna –

 wojny domowej czy wojny z Rosją. Pozostają daleko od aktualnej sytuacji społeczno-politycznej.

Jest to dla nich nie dość interesujące, za świeże czy nie mają narzędzi, by temu podołać?

To szerszy problem, również widzów. Większość z nich nie byłaby zainteresowana by widzieć to na scenie. Wystarczy im to, co oglądają w telewizji i spotykają w życiu, jeśli nie swoim, to znajomych. Dużo się o tym rozmawia, ale w teatrze oczekuje się raczej lżejszych tematów. Na scenie chcą widzieć coś, co zmieni ich samopoczucie i nastrój.

Z tego, co mówisz sztuka, przynajmniej sceniczna, w zasadzie spełnia tylko funkcję rozrywkową.

W większości przypadków to prawda. Przykładowo, w Kijowie odbywał się Gogol Fest[3] – jeden z największych, multidyscyplinarnych i kulturtwórczych festiwali teatralnych na Ukrainie – w jego ramach jednego dnia organizowaliśmy taneczny showcase naszej platformy i festiwalu. Wystawiono cztery spektakle ukraińskich choreografów. Dwa z nich dotyczyły relacji pomiędzy rodzicami i ich dziećmi. To oczywiście istotny problem dla wielu z nas, ale pokazany był w kompletnym oderwaniu od naszego współczesnego kontekstu politycznego. W życiu codziennym jest on oczywiście obecny – ambicje młodych i postsowieckie resentymenty ich rodziców mają dziś na Ukrainie niekiedy znaczne konsekwencje. Jednak żaden z choreografów tych dwóch widowisk nie pokusił się o odniesienie do tego problemu. Był tam tylko dość oczywisty konflikt między tradycją a poczuciem wolności dzieci, troską ojców i beztroską potomków, ale to wszystko. Gdybyś zapytał tych artystów, czy są współczesnymi choreografami, powiedzieliby, że tak. Według mnie jednak nie jest tak do końca.

Czy jako wykładowca na narodowej uczelni, próbujesz pokazywać swoim studentom inne drogi? Zachęcać ich do trudniejszych tematów?

Nasi studenci są bardzo apolityczni, mówiąc inaczej – nie są tym zainteresowani. Nieco inaczej jest na dwóch pozostałych uczelniach artystycznych, wielu tamtejszych studentów było na Majdanie, wielu należy do bardzo progresywnych grup zarówno społecznych jak i artystycznych. Moi studenci natomiast postrzegają swoje życie jako rozrywkę. Jeśli rozmawiasz z nimi o sztuce współczesnej, to wycofują się i stwierdzają, że chcą tylko skończyć uniwersytet i wyjechać.

Czy to oznacza, że tworzenie sztuki współczesnej jest dla Ciebie z założenia polityczne? Nie da się być apolitycznym artystą współczesnym, eksperymentowanie z formą nie wystarczy?

Oczywiście bawią się formą i techniką, choć w ograniczony sposób. Staram się ich do tego inspirować. W zabawie narzędziami artystycznymi nie widzą jednak gestu politycznego. Dla mnie to dziwne, bo mam poczucie, że jeśli to jest mój kraj i moje życie, nie mogę być poza tym. Myślę o tym, to staje się częścią mnie. I dlatego nawet, gdy nie mam intencji, by nad tym pracować, to zawsze przejawi się to w moim spektaklu. Stanowi po prostu część mojej tożsamości.

Inną przyczyną tego stanu rzeczy może być brak wiary w media – prasę, radio, telewizję, Internet. Ludzie po prostu nie ufają im, a przez to także unikają aktualnej sytuacji i się nią nie interesują.

Nie ufają także sztuce?

Myślę, że ufają. Jednak nie ma na Ukrainie zbyt dużo sztuki komentującej aktualne wydarzenia, a więc także możliwości takiej refleksji. Jednak siła sztuki jest tematem, o którym powinniśmy wiele rozmawiać. Ludzie nie wierzą w moc przemiany przez kulturę i sztukę, na którą uwagę próbują zwracać nasi goście z zagranicy. Nie jest łatwo pokazać im, że może ona być czymś więcej niż tylko źródłem rozrywki.

Co więc wydarza się, gdy nagle Ty sprowadzasz spektakl z Zachodu, jak jest on odbierany?

Zaskoczeniem. O ile uda nam się wypełnić widownię – o co czasem trudno, bo publiczność niechętnie wybiera takie propozycje – często spektakl kończy się żywiołową dyskusją. Zdarzyło się nawet, że nie mieliśmy w planach rozmowy z artystami, ale po pokazie uczestnicy sami, spontanicznie zaczęli zadawać pytania.

Czy próbujecie więc jakoś rozwijać widownię? Po prostu staracie się więcej grać?

Pierwszą rzeczą jest dla nas znalezienie przy  wsparciu naszych partnerów nowej sceny, która byłaby w stanie z nami współpracować przez cały rok. Chcielibyśmy zacząć od grania dwóch spektakli w miesiącu. Później, może już w lutym lub marcu, czterech itd. Sądzimy, że w ten sposób prędzej czy później zbudujemy widownię, o ile będziemy dysponowali jednym, rozpoznawalnym dla wszystkich miejscem dla tańca. W pierwszym okresie planujemy także organizować wieczory filmowe, podczas których wyświetlane będą rejestracje słynnych spektakli teatru tańca, a potem poprowadzimy dyskusje, by pomóc widzom zrozumieć, co widzieli. Taki jest plan, ale w tej chwili nie mamy nic, co można by uznać za początek jego realizacji.

A jakie są realne szanse na takie przedsięwzięcie?

W Kijowie jest wiele ogromnych postowieckich budynków, w których mieściły się sale widowiskowe. Dzisiaj popadają w ruinę, ale powstają grupy aktywistów, którzy zdobywają zgodę na ich wykorzystywanie i organizują tam wystawy, spotkania, a także spektakle. Próbują zakładać w nich rodzaj klastrów sztuki i w jednym z nich chcielibyśmy się znaleźć., ale to są na razie tylko życzenia. W tej chwili nie stać nas nawet, by kupić odpowiednią podłogę taneczną lub wynająć oświetlenie, a nawet krzesła dla publiczności.

Zaczynamy od zera, tak jak zawsze. Nagle pojawiają się jacyś partnerzy, z którymi nawiązujemy współpracę. Wokół zbierają się także wolontariusze, na których zawsze możemy liczyć. Mam wrażenie, że na Ukrainie naszą siłą jest w tej chwili chęć pomagania sobie nawzajem. Wielu ludzi pomaga nam, pracuje dla nas za darmo. Gdy spotykam znajomych z Europy, np. z Francji są bardzo zaskoczeni, że zdarza się nam zupełnie nie płacić za usługi – oni płacą za wszystko.

Sądzisz, że aktualna sytuacja na Ukrainie może zmienić postrzeganie sztuki?

Oczywiście, że tak! To szansa na zmiany, na zaangażowanie myśli i emocji w nowe pomysły. Na przykład Gogol Fest odbywa się na trzynastu scenach i każdego dnia pojawiają się na nich wydarzenia muzyczne, teatralne i plastyczne, z których część jest niezwykle wartościowa. Myślę, że za kilka lat autorzy niektórych staną się bardzo rozpoznawalni.

Co może stanąć temu na przeszkodzie? Jakie są największe trudności, z którymi się spotykacie?

Nie tyle trudnością, ile wyzwaniem jest zmiana podejścia choreografów do ich pracy. Wielu z nich chce coś zrobić, ma intencję, ale nie rozumie jeszcze, skąd ona się bierze. Nie rozpoznają siły sztuki, nie wyobrażają sobie, że może ona cokolwiek zmienić. Ich intencja nie bierze się więc z chęci przemiany, ani też zarobienia pieniędzy, bo to i tak się nie uda, ale z czystej potrzeby stworzenia czegoś. To jednak czasem za mało, musi pojawić się w nich chęć przekazania jakiejś treści, przesłania. Obecnie naszym celem jest stworzenie warunków do tego, by tak się stało. Zdobycie środków, by móc cokolwiek zapłacić choreografom za ich pracę. Drugi krok to edukacja, czyli stworzenie programów, które zmienią rozumienie sztuki tańca.

Praktycznie, jeśli tylko uda nam się zdobyć scenę i niewielką dotację od władz miasta, chcemy zatrudnić choćby jedną osobę, by mogła regularnie zajmować się projektami, promocją i zarządzaniem. Będziemy także kontynuować zapraszanie zagranicznych choreografów, organizować spotkania i warsztaty z nimi, by dać ludziom jakąś inspirację. Również po to, by artyści wciąż chcieli tworzyć, nie uciekali od sztuki z powodu trudów codzienności, tylko podejmowali je w swoich dziełach.

Dziękuję za rozmowę.

Anton Ochinnikov – ur. 1971 w Kijowie. Po ukończeniu liceum w 1988 roku służył w Armii Radzieckiej. Od 1994 do 1999 roku pracował w profesjonalnej grupie tanecznej „Hollywood Ballet” w Kijowie. W tym samym czasie rozpoczął naukę w technice modern jazz (Anna Braslavskaya, Moskwa) oraz tańcu współczesnym (Miguel Gutierrez, USA) podczas pobytu w Moskwie w latach 90. Od tego czasu regularnie uczestniczył w najważniejszych tanecznych projektach edukacyjnych na całym świecie. W 2003 roku ukończył studia licencjackie na Kijowskim Narodowym Uniwersytecie Kultury i Sztuk Pięknych jako reżyser-choreograf, a w 2009 zdobył tytuł magistra i  jednocześnie rozpoczął pracę na uczelni. W 2005 roku utworzył zespół Black O!Range Dance Theatre, którego produkcje prezentowane były na najważniejszych festiwalach na Ukrainie oraz w Rosji i na Białorusi.  Jest założycielem i dyrektorem artystycznym Zelyonka Fest Contemporary Dance Festival w Kijowie (pierwsza edycja w 2010 roku), a także (od 2015 roku) ukraińskiej Contemporary Dance Platform.