Zaczyn jest zrobiony. Rozmowa o Polskiej Sieci Tańca z Maciejem Kuźmińskim i Alicją Berejowską

Macieju, jesteś autorem i wykonawcą pomysłu zorganizowania Sieci. Skąd i dlaczego wziął się ten pomysł?

Maciej Kuźmiński: Wydawało mi się, że brakuje w Polsce sformalizowanej współpracy między instytucjami, które działają w obiegu tanecznym, tak jak dzieje się to na Zachodzie. Miałem poza tym poczucie, że polski taniec jest podzielony. Jest jakieś środowisko w Kielcach, jakieś w Katowicach, w Poznaniu, w Warszawie. Te środowiska mają swoją historię, swój dorobek, ale zamykają się w swoim gronie i rzadko dochodzi do wymiany między nimi. Właściwie jedyny moment, w którym ci ludzie się spotykają, to Polska Platforma Tańca. Zresztą oni sami to mówili. Czułem, że to za mało, że powinniśmy się spotykać częściej, wymieniać know-how, oglądać swoje prace i tworzyć wspólną społeczność. W grudniu 2016 roku zacząłem kontaktować się z osobami, które mogłyby być zainteresowane tym projektem. Cały 2017 rok trwały przygotowania do startu.

Jakie było wtedy Twoje miejsce w tym środowisku?

Maciej Kuźmiński: Byłem kierownikiem Teatru Tańca Caro w Siedlcach i miałem do dyspozycji scenę, mogłem więc wyjść do partnerów z propozycją i rozmawiać jak równy z równym.

Kim byli partnerzy na tamtym etapie?

Maciej Kuźmiński: Na Platformie 2017 zorganizowałem spotkanie, na którym byli przedstawiciele Teatru Rozbark – Adrian Lipiński i Anna Wróblowska, Lubelskiego Teatru Tańca – Ryszard Kalinowski, Art Stations Foundation – Joanna Leśnierowska, Kieleckiego Teatru Tańca – Grzegorz i Elżbieta Pańtak, Krakowskiego Centrum Choreograficznego – Agata Moląg, Klubu Żak – Maria Miotk, oraz Jadwiga Majewska – jako autorytet. Oprócz nich była również oczywiście Iwona Orzełowska, wicedyrektor Centrum Kultury i Sztuki w Siedlcach, oraz ja.

Co się wtedy wydarzyło?

Maciej Kuźmiński: Posadziłem wszystkich przy jednym stole i powiedziałem: „Mam pewien pomysł. W dalszej perspektywie on będzie on do negocjowania, ale na razie proszę o deklarację, czy w to wchodzicie czy nie”. Wiedziałem, że wcześniej latami toczyła się dyskusja na temat powołania pewnego rodzaju Sieci. Z takim skutkiem, że ta Sieć nigdy nie powstała. Doszedłem do wniosku, że jeśli zaczniemy od otwartej dyskusji, to będziemy tak rozmawiać przez lata i nic się nie wydarzy. Dlatego wolałem przyjść z konkretną propozycją. Efekt był taki, że prawie wszyscy zgromadzeni wyrazili chęć uczestnictwa w projekcie. Na tym spotkaniu przyjęto większość założeń, które zaproponowałem. Później udało mi się  pozyskać również innych partnerów, mam na myśli Regionalne Centrum Kultur Pogranicza w Krośnie oraz Instytut Muzyki i Tańca.

Co się działo po tym spotkaniu?

Maciej Kuźmiński: Powstał ciekawy dokument, który nazywał się Warunki współpracy sieci domów tańca czy jakoś tak (śmiech). To był protoplasta Warunków współpracy, czyli takiej „biblii” Sieci. Ustaliliśmy, że otwieramy Sieć od następnego roku, czyli 2018. Spotkanie inaugurujące Sieci wyznaczyliśmy podczas Międzynarodowego Festiwalu Teatrów Tańca w Lublinie. Oczywiście zanim do tego doszło, wielokrotnie rozmawiałem z partnerami i upewniałem się, że rozumieją wszystkie założenia, zgadzają się na nie i zdają sobie sprawę, że to jest długodystansowy projekt.

Alicjo, na jakim etapie ty dołączyłaś? 

Alicja Berejowska: Mniej więcej rok po spotkaniu w Lublinie, kiedy Maciej zaproponował Instytutowi objęcie Sieci taką parasolową opieką. Sieć była na finiszu roku pilotażowego i było wiadomo, że do zarządzania i rozwijania projektu w takiej skali będzie potrzebny stały zespół. Instytut w 2019 roku objął Sieć większym wsparciem organizacyjnym i finansowym i wtedy też zaproponowano mi objęcie funkcji koordynatorki, a Szymonowi Michlewiczowi-Sowie – rolę promotora.

Zatrzymajmy się przy momencie przekazania Sieci Instytutowi. Poza wsparciem finansowym i organizacyjnym, jakie były jeszcze powody takiej decyzji?

Maciej Kuźmiński: Nie zapominajmy, że Instytut zaangażował się wcześniej. Kiedy już wiedzieliśmy, że Sieć wystartuje, zadzwoniłem do Joanny Szymajdy i powiedziałem: „Tworzymy Sieć. Wydaje mi się, że Instytut powinien w tym uczestniczyć”. Być może to Instytut powinien był ją wręcz zainicjować, ale skoro taka inicjatywa powstawała oddolnie, poprosiłem Joannę o wsparcie finansowe. Dostaliśmy wtedy pieniądze, które pozwoliły na zatrudnienie pierwszej koordynatorki, Dagmary Gumkowskiej. Ja, jako kierownik, oczywiście dalej wykonywałem sporą część pracy organizacyjnej oraz całość pracy promocyjnej i logistycznej, wolontaryjnie. Już wtedy Sieć była sporą strukturą – w pierwszym roku było 35 prezentacji spektakli w siedmiu miastach. Zgranie tego to było duże wyzwanie. Było dla nas jasne, że taka struktura współpracy jest dla partnerów atrakcyjna, a skoro dla nich jest atrakcyjna, to będzie atrakcyjna też dla innych, a więc będzie się rozwijać. A jeżeli będzie się rozwijać, a już jest duża, to znaczy, że trzeba pozyskać środki finansowe, bo nie będziemy tego w nieskończoność robić w formie wolontariatu. Zaczęliśmy się zastanawiać, co dalej. Mieliśmy do wyboru albo stworzenie jakiegoś NGO – stowarzyszenia lub fundacji i pozyskiwania środków unijnych lub ministerialnych, w co wątpiliśmy – albo wejście we współpracę z IMiT. Oba rozwiązania miały wady i zalety. Zdecydowaliśmy się na IMiT, ponieważ czuliśmy, że ta instytucja została powołana właśnie po to, żeby prowadzić takie duże projekty. A skoro jest taka instytucja, to powinniśmy ją wspierać i korzystać z jej wsparcia.

Podkreślaliście często demokratyczny charakter Sieci. Jak dbaliście o jej niezależność i podmiotowość w zetknięciu z dużą instytucją, jaką już wtedy był Instytut Muzyki i Tańca?

Alicja Berejowska: Na tym właśnie polegała moja i Macieja rola – pozostania w pozycji niezależnej, spajającej pomiędzy Instytutem, artystami i organizacjami, które tworzyły Sieć partnerską. Z mojej perspektywy niezależnej menadżerki przez te trzy lata istotnym ogniwem spajającym było istnienie zespołu, który może łączyć i inicjować współpracę, nie ma w niej indywidualnych interesów jako takich, ale jest też współodpowiedzialny za jej kształt. Byliśmy również głosem artystów niezależnych, włączonych do tzw. Puli Sieci po roku funkcjonowania Sieci w strukturach Instytutu. Na spotkaniach Sieci, gdzie nad jej kształtem i dalszym rozwojem dyskutują Partnerzy oraz NIMiT, Maciej, jako kierownik, przedstawiał postulaty niezależnego środowiska, a więc zachowanie przez nas tej neutralnej pozycji było bardzo istotne.

Maciej Kuźmiński: W Warunkach Współpracy Sieci starałem się uwzględnić pewne bezpieczniki. Tak jak w państwie demokratycznym są mechanizmy, które zapewniają zdrową równowagę sił. Najważniejszym z nich jest istnienie Rady Sieci, która głosuje najważniejsze zmiany. To jest grono, które składa się z wieloletnich członków Sieci, oraz reprezentanta NIMiT oraz Kierownika Sieci. Czyli NIMiT ma jeden głos, partnerzy – sześć lub siedem, a kierownik jeden, ale rozstrzygający w przypadku równego rozłożenia głosów. Drugim bezpiecznikiem są Warunki Współpracy, które zostały przedstawione Instytutowi, kiedy przejmował pieczę nad Siecią. Czyli Instytut zaangażował się w strukturę, która miała już swoje określone zasady. One oczywiście ewoluowały i teraz są o wiele bardziej rozbudowane, ale tam zawarte były filary, które nadal są podstawą istnienia Sieci. Mieliśmy też kierownika i koordynatora, którzy byli tylko częściowo zatrudnieni w NIMiT – to nie była moja ani Alicji jedyna praca. Naszym zadaniem było stać pomiędzy Partnerami, Instytutem a artystami niezależnymi. W 2022 roku ten model zarządzania został zmieniony na prośbę NIMiT. Czy to jest zmiana pozytywna czy nie – trudno na razie ocenić, ale był to bezpiecznik, który miał gwarantować równowagę sił.

Od 2020 roku także artyści niezależni mogą dołączyć do Sieci, na czym bardzo Wam na tym zależało. Co za tym stało?

Alicja Berejowska: Po pierwsze tamten nabór do Sieci to był pierwszy tego typu open call, gdzie twórcy posiadający prawa do swoich spektakli, nie musieli wchodzić we współpracę z organizacjami czy instytucjami, żeby się do niego zgłosić. To jest bardzo duże usprawnienie na poziomie formalnym, że w momencie trwania ogłoszenia naboru nie trzeba na szybko szukać partnera czy organizacji, który dany spektakl zgłosi. Po drugie większość pracy promocyjnej i organizacyjnej już na etapie wyłonienia z open calla jest zrobiona – nominowani do Puli Sieci artyści otrzymają gwarantowaną przez Sieć liczbę zamówień, a artyści mogą się skupić na touringu. Wynika z tego pośrednio trzecia funkcjonalność dotycząca niezależnego środowiska: opieka nad zespołami została powierzona osobie pełniącej rolę menadżera zespołu/tour menadżera. To są – płatne! – pozycje, które wyodrębniliśmy po drugim roku funkcjonowania Sieci. Rozdzieliliśmy funkcję koordynatora lokalnego, osoby po stronie instytucji czy organizacji partnerskiej od osoby, która zajmuje się stricte reprezentacją artystów i eksploatacją tego spektaklu.

Jak Waszym zdaniem Sieć wpłynęła na profesjonalizację rynku tanecznego w Polsce? 

Alicja Berejowska: Od początku naszym celem jeśli chodzi o egzekwowanie warunków współpracy było wypracowanie dobrych praktyk. Jedną z istotniejszych praktyk było wypracowanie wspólnych wzorów umów pomiędzy instytucjami a artystami i pomiędzy samymi instytucjami, żeby zawierały nie tylko wyważone dla obu stron warunki współpracy, ale też nieprzemocowe praktyki i procedury postępowania w sytuacjach wyjątkowych, i jeszcze żeby kładły nacisk na przewidywalność i bezpieczeństwo. Chcieliśmy niwelować takie patologiczne sytuacje, w których np. umowy są podpisywane po zrealizowaniu danego dzieła lub na tyle późno przed terminem grania, że w przypadku niespodziewanego odwołania spektaklu strony nie mogą dochodzić swoich praw.

Temat regulacji cen biletów przewijał się przez wszystkie lata. Dążyliśmy do wypracowania takiego poziomu cen biletów, który jest akceptowany zarówno przez partnerów, jak i widownię. W dłuższej perspektywie nie chcieliśmy dopuścić do stagnacji tych cen i stopniowo odchodzić od oferowania darmowych biletów.

Wydłużanie żywotności spektaklu po premierze to jedno z podstawowych założeń Sieci. Ale w ramach Sieci jest to też stopniowe zwiększanie tzw. kwotstopni minimalnych, czyli gwarantowanej liczby zamówień danego spektaklu przez partnerów. Pośrednio wpływało to też na artystów i zespoły skupione przy danej produkcji – dzięki temu jest możliwość zrównoważonego planowania tras i myślenia długoterminowego nie tylko w kontekście eksploatacji danego dzieła ale przede wszystkim w celu planowania swojej pracy, oszczędzając tym samym energię twórczą i życiową.

A co Wam nie wyszło? 

Maciej Kuźmiński: Nie udało się rozszerzyć Sieci na współpracę międzynarodową. Było na to trochę za wcześnie, jak o tym rozmawialiśmy w 2019-20 roku, a potem nastała pandemia i walczyliśmy o przetrwanie.

Alicja Berejowska: Z perspektywy dwóch lat w pandemii warto wspomnieć o tym, co wyszło. Utrzymaliśmy większość zamówień. Spektakle i grania, które były zaplanowane na 2020 rok, zostały rozciągnięte na dwa sezony, na rok 2021. To było bardzo duże osiągnięcie partnerów, którzy współpracowali ze sobą i byli współodpowiedzialni za utrzymanie Sieci i realizację tych zamówień. Nie usunęli zamówień z kalendarzy, tylko przesunęli je i zrealizowali w późniejszym terminie. Wymagało to dużej elastyczności wszystkich stron, w tym Instytutu i sieciujących artystów, wobec siebie. Osobiście marzyło mi się włączenie do Sieci strategii zrównoważonego rozwoju. Stanowią one podwaliny w mojej aktualnej działalności w ramach agencji Perform for Change.

Coś jeszcze?

Maciej Kuźmiński: Jestem troszeczkę niezadowolony z tego, że środowisko tańca – mówię tu o tancerzach i choreografach – nadal nie do końca rozumie, jak Sieć działa, w jaki sposób ich wspiera, reprezentuje i może być częścią ich profesjonalnego doświadczenia.

Alicja Berejowska: To jest też kwestia momentu, w którym Sieć otworzyła się na artystów niezależnych. Zaznaczę, że to nie jest tak, że oni byli nieobecni w Sieci. Już w 2018 roku, czyli pierwszym roku funkcjonowania Sieci mieliśmy spektakle Pawła Sakowicza oraz Renaty Piotrowskiej-Auffret. Tak więc oni byli i są reprezentowani i wspierani przez instytucje i organizacje partnerskie, które dane produkcje nominują do Puli Sieci, tzn. wybierają spośród produkcji własnych lub dowolnych prac choreograficznych, wyprodukowanych niezależnie lub poza Siecią. Mam tu na myśli open call, czyli możliwość indywidualnego, niezależnego aplikowania do Sieci przez samych twórców. Kiedy to się wreszcie wydarzyło, nastała pandemia. Mieliśmy inne wyzwania w tamtym momencie. Był plan, aby nad tym pracować, ale wtedy najistotniejsze było dla nas utrzymanie samej Sieci i zamówień w 2020 i 2021 roku. Było to było na naszej liście „to do” – żeby się bardziej otworzyć na środowisko. Myśleliśmy m.in. nad innego rodzaju reprezentacją artystów niezależnych w gronie Rady Sieci.

Przez swoją szczególną pozycję pomiędzy Instytutem a środowiskiem na pewno zebraliście wiele głosów na temat tego, co jeszcze jest do zrobienia. Jakie są te współczesne bolączki polskiego tańca?

Maciej Kuźmiński: Dobra, będę brutalny i wylistuję [śmiech]. Przede wszystkim – w Polsce jest relatywnie łatwo zacząć pracę jako artysta, ale strasznie trudno jest ją kontynuować. To jest bardzo trudny rynek, który daje trochę, a potem zabiera wszystko. Po zakończeniu studiów jest bardzo ciężko kontynuować doskonalenie swojego warsztatu. Nie ma profesjonalnych lekcji, a jeśli są, to sporadycznie. Na Zachodzie takie profesjonalne lekcje są w jednym albo dwóch miejscach w każdym mieście, i są dofinansowane, więc artysta freelancer może sobie na nie pozwolić. W Polsce ponad 90 proc. tancerzy współczesnych to są freelancerzy. Druga bolączka to oczywiście zbyt małe finansowanie jak na rozmiar tego rynku i liczbę osób zajmują się tą dziedziną sztuki. Kolejny problem polega na tym, że aplikacje o granty są bardzo skomplikowane, niezwykle czasochłonne i pisanie wniosków o granty zajmuje niezwykle dużo czasu, a przecież nikt za to nie płaci. W Sieci akurat mogliśmy wyjść temu naprzeciw i stworzyliśmy, jeszcze za zgodą Aleksandry Dziurosz, super uproszczoną aplikację na tegoroczny open call. Kolejny problem – aplikacje na spektakle autorstwa niezależnych artystów są zbierane do jednego worka z aplikacjami dużych instytucji. Czyli ja jako niezależny twórca staję w szranki z instytucją, która ma 3-4 producentów, którzy są zatrudnieni na etat i piszą wnioski, więc to nie ma sensu – to po pierwsze, a po drugie – oferowane pieniądze są zwykle zbyt małe, żeby stworzyć produkcję, która mogłaby konkurować z zachodnimi produkcjami. Później mamy takie sytuacje, że polskie festiwale wolą zapłacić kilka czy kilkanaście tysięcy euro zagranicznemu zespołowi niż np. dwa tysiące polskiemu, ponieważ tamci są bardziej rozpoznawalni i mają „bogatszy” spektakl, czyli więcej tancerzy, projekcje, scenografię, muzykę na żywo itd.. No, mają, bo mają pieniądze, żeby go wyprodukować. I tutaj koło się zamyka. Jest wiele miejsc, w których można by przerwać ten obieg, ale to wymaga skoordynowanego działania, na pewno większego niż Polska Sieć Tańca, która przy całym swoim rozmiarze – kilkanaście instytucji i 70 prezentacji spektakli w sezonie – jest w sumie niewielkim projektem jak na skalę naszego kraju.

To środowisko niezależne. A sformalizowane grupy, teatry?

Alicja Berejowska: Mają bolączki w postaci niewystarczającej kadry jak na ogranie liczby sytuacji. Instytucje i organizacje realizują swoje programy i zadania, ale też wchodzą w mniejsze lub większe programy dotacyjne czy granty – nie tylko te prowadzone przez Instytut, ale też ministerialne, samorządowe, współprace międzynarodowe, Fundusze Norweskie czy Wyszehradzkie itd.. Liczba rąk do pracy jest wciąż niewystarczająca, kadra zarządzająca i organizująca są przeciążone na granicy wypalenia. Jednocześnie w instytucjach nie ma środków na nowe etaty, a budżety projektów są na tyle małe, że nie pozwalają na zatrudnianie większych zespołów produkcyjnych.

Maciej Kuźmiński: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy jeden teatr jeśli chodzi o taniec współczesny, który zajmuje się tym, czym powinien się zajmować, czyli działalnością repertuarową – tworzeniem, graniem spektakli. To jest Polski Teatr Tańca. Cała reszta dla tego teatru to są dodatki, ale właściwie nie jest to ich główne zadanie. Reszta to są instytucje, które chcą albo muszą, raczej muszą, robić wszystko dookoła – czyli są szkołami tańca, scenami miejskimi, muszą realizować różne dodatkowe zadania, które niekoniecznie wiążą się z tworzeniem i eksploatacją spektakli. Wszystkie ważne zespoły – od Akrama Khana przez NDT po Batshevę – oczywiście mają programy edukacyjne, ale to jest kwestia proporcji. To wypalenie, o którym mówi Alicja wiąże się z tym, że nakłada się na te instytucje zbyt dużo obowiązków. Problem, który można rozwiązać, a do którego Instytut być może mógłby się odnieść, i do którego Sieć się odnosiła, to działalność na bardzo krótkim dystansie. Taka ciągła niepewność – może dostaniemy ten grant, a może nie, a tego dowiemy się w marcu, czy do grudnia możemy coś zrealizować. Teraz tworzę spektakl w Staatstheater Kassel, który działa na takiej zasadzie jak większość teatrów w Niemczech. Oni skontaktowali się ze mną półtora roku temu, czyli ja od półtora roku wiem, jakie są warunki, kiedy będzie premiera, ilu będę miał tancerzy, jaki jest temat, budżet i zespół ludzi. Takie planowanie jest niemożliwe w Polsce, dlatego że instytucje dostają dofinansowanie na rok kalendarzowy i dostają odpowiedź [na wniosek – przyp. A. P.] dopiero w lutym albo w marcu. Ten problem jest wspólny dla artystów niezależnych i instytucji. Nasz taniec nie pójdzie dalej, nie wejdzie na wyższy poziom, dopóki nie będzie miał stałego dofinansowania.

Czy na zakończenie chcecie powiedzieć coś na podsumowanie swojej pracy nad Siecią?

Alicja Berejowska: Zaczyn jest zrobiony. Sieć to ludzie, teraz wszystko w ich rękach.

Maciej Kuźmiński: Naprawdę cieszę się, że ludzie chcą współpracować, działać, tworzyć, że są elastyczni. Mam nadzieję, że to będzie kontynuowane także jako forma współpracy między Instytutem a środowiskiem.